Panorama.am

Интервью Panorama.am с экспертом, главным редактором аналитического сайта Armenian Times (www.prm.am) Грачем Галстяном

- Г-н Галстян, 10 октября были подписаны протоколы об установлении дипломатических отношений между Арменией и Турцией. Этому предшествовал процесс, который продлился как минимум год, который удостоился как в Армении, так и в Турции различных оценок и комментариев. Если можно, подведем итоги прошедшего этапа нормализации армяно-турецких отношений и, в частности, остановимся на сопротивлении, которое было вызвано парафированием протоколов.

- Началась большая неразбериха. Для того чтобы в ней разобраться, вопрос надо поделить на три части: армяно-турецкие отношения, сами протоколы и связанные с протоколами политические процессы как внутренние, так и внешние. Дело в том, что практически все, кто выступает против, за, или имеет другое отношение, путают эти три вопроса, и из-за этого возникла неразбериха также и в обществе Армении.

Начнем с самого начала: нормализация отношений Армения-Турция - не имеющий альтернативы для Армении процесс. У нас нет альтернативы. В первую очередь, с точки зрения становления, существования Армении отношения Армения-Турция являются необходимым условием. Если у тебя нет отношений, ты не вступил в диалог с твоим основным противником, если хотите, врагом, твоя безопасность не обусловлена связанными с тобой факторами, твоим существованием, то ты становишься потребителем безопасности, а не ее субъектом. И действительно, Армения до сих пор является потребителем безопасности, причем, потребителем самого примитивного уровня. Если выразиться яснее, нашу безопасность обеспечивает некто другой. Не правила международной игры, а именно, - некто другой.

-Вы сказали, что этот процесс не имел альтернативы. Означает ли это, что рано или поздно мы должны были прийти к этому? И если да, то сегодняшний процесс, существующие документы насколько содействуют реализации наших интересов?

-Рано или поздно должен был наступить момент, когда эта политическая необходимость перерастет в политическую практику. Эти протоколы – именно эта политическая практика, точнее, ее начало, необходимое условие для ее начала. Протоколы, по сути, являются нормальными дипломатическими документами. При их обсуждении надо рассматривать, в первую очередь, не то, что они говорят или не говорят, а какое поле они закрывают. Есть какое-нибудь поле, которое эти протоколы закрывают окончательно, так, что в этом вопросе больше невозможны никакие развития. Такого положения нет. “Есть предусловия, нет предусловий” – это пустые разговоры, конъюнктурные разговоры. Нет такого вопроса, который закрывается этими протоколами ни в отношениях Армения-Турция, ни в региональной плоскости, ни в контексте Армения-мир. Протоколы всего лишь являются основой для диалога, ни больше, ни меньше.

-Все время упоминается вопрос Нагорного Карабаха, признания границ и “комиссии историков”. Они рассматриваются как навязанные Армении предусловия.

-Что касается Нагорного Карабаха, он вообще не упоминается в протоколах, и его упоминание было бы политическим и дипломатическим нонсенсом с точки зрения долгосрочных интересов и Армении, и Турции, и Азербайджана. В конце концов, тот же Азербайджан является независимой страной, как могут третьи страны обсуждать связанные с ним проблемы и решать их. То же касается и остальных сторон, и Карабаха.

Что касается границы и территориальной целостности, здесь можно сказать только одно: как можно установить отношения с какой-нибудь страной без признания ее территориальной целостности?

Теперь о комиссии. Если бы об этой комиссии там не было сказано, мы должны были бы потребовать внести такой пункт. Обсуждать вопрос Геноцида не означает отречься от него. Это для нас дополнительная площадка для того, чтобы перевести вопрос Геноцида в другие плоскости: научную, культурную, общественную, политическую и другие, разработать новый язык для того, чтобы говорить о Геноциде. Язык, который будет соответствовать меняющемуся миру и станет для нас каналом для культурной интеграции. И потом, это единственный путь преодоления наших национальных комплексов. Посмотрим на вопрос с другой точки зрения, если ты уверен в себе, почему ты должен обижаться, комплексовать, если кто-то чужой говорит о тебе?

-Вы отделили армяно-турецкий процесс от обусловленных им внутренних и внешних политических процессов.

-Начну с процессов, развернувшихся внутри Армении. На начальном этапе сопротивление было очень хаотичным. Те, кто выступали против процесса, не очень хорошо знали то, против чего выступали. Потом, в основном стараниями Вардана Осканяна и его команды была сделана попытка внести определенную систематизацию в данном вопросе. Были выдвинуты несколько тезисов. Первый - почему процесс является публичным, якобы, это самый большой вред, поскольку Турция получает возможность делать заявления. Второй – проблема признания границ и территориальной целостности. И третий – вопрос Карабаха является предусловием.

-Если можно, остановимся на теме Карабаха, поскольку она много обсуждалась в контексте армяно-турецких отношений.

-Наверное, уже всем надоело это утверждение, но в протоколах об этом ничего нет. Действительно нет, это, наверное, уже известно всем. Однако, с другой стороны не секрет, что в политическом контексте вопрос Карабаха, тем не менее, есть, и не мог не быть. Повторяю, в политическом контексте, а не в протоколах. Вопрос Карабаха всегда был в армяно-турецких отношениях, и не мог не быть. Вопрос Карабаха всегда был в отношениях Армения-Россия, Армения-Грузия, Армения-Франция. Во внешнеполитической повестке Армении нет какого-нибудь вопроса, где не было бы темы Карабаха. Естественно, в армяно-турецких отношениях этот вопрос должен занимать больше места. Повторяю, в политическом контексте.

А как мы будем его решать, если не путем диалога? Мы что должны воевать со всеми? Нет, конечно. Мы должны со всеми вступить в диалог. Мы должны попытаться понять их интересы и приспособить их к нашим. Тем же способом мы должны добиться того, чтобы наши интересы были восприняты другими, и чтобы уже они попытались к ним приспособиться. Другие пути пока не придуманы. Это очевидно. Тем временем, у нас произошла подмена вопроса.

Берут заявление Эрдогана, вклинивают его даже не в политический контекст, а в узкий аспект по существу дела. Но ведь у нас тоже звучали заявления. Послание президента за день до подписания протоколов было более чем жестким.
Потом постоянно делается некое абсурдное утверждение: если протоколы подписываются, ратифицируются, граница открывается, значит, “есть гарантии, что Армения без предусловий, без уточнения вопроса статуса Карабаха и других вопросов, вернет земли”. Иными словами, капитуляция Армении и Карабаха. Такое утверждение может делать кто-то с улицы, но если такое утверждение делает бывший министр иностранных дел Армении, который лелеет амбиции стать политическим лидером (а потом вся команда вторит ему), то это уже из театра абсурда. А утверждающие знают, как даются подобные гарантии, где, с чьей стороны, где это зафиксировано? В конце концов, должна быть какая-нибудь политическая основа для подобных заявлений? Подобные заявления нельзя оценить иначе, как несерьезные. Это всего лишь попытка сыграть в “лохотрон”.

-Вы сказали, что в начале было хаотическое сопротивление, а потом?

- Вначале все противники этого процесса выдвинули какие-то тезисы. Потом поняли, что эти тезисы уязвимы. Сейчас они их забыли, осталось только одно – мы противники, и все. Противники чего, уже не так понятно. То есть, мы имеем дело с борьбой за власть. Это нормально, пусть борются, но вещи надо называть своими именами, а не стыдливо прятаться за лозунгами “во имя спасения родины”. Мы зафиксируем, что армяно-турецкий процесс был всего лишь поводом, а не причиной. Так называемым националистическим силам, которые в период правления Роберта Кочаряна имели определенную представленность, а сейчас являются аутсайдерами, надо было самоутвердиться, и сейчас представился случай, и люди пытаются его использовать. Для партии АРФД эта проблема стала актуальной уже в то время, когда была создана партия “Процветающая Армения”. Уже в то время Дашнакцутюн стала “пятым колесом” во власти, и ей нужен был повод, чтобы попытаться сохранить лицо, остаться политической силой. Очевидно, что структура власти в Армении изменилась, и армяно-турецкие отношения всего лишь обеспечивают удобную конъюнктуру для этих людей и группировок, которые оказались в роли аутсайдеров.

- А Армянский национальный конгресс...?

- Вопрос АНК намного сложнее. По сути, они так и не приняли политического решения. Я думаю, у них есть серьезная проблема, так как они не берут на себя ответственности ни за “да”, ни за “нет”. Политическая сила считается таковой с тем условием, что должна брать на себя ответственность. Они не желают брать ответственности, в первую очередь, видимо, Левон Тер-Петросян, из-за чего эта политическая сила может иметь серьезные проблемы, и мы это уже видим.

Причиной этого является также та эклектичная система, которая была создана до президентских выборов, и сейчас провозгласила себя единым движением, политической единицей. Однако на самом деле это движение сегодня больше не существует, но усилия по его сохранению еще больше осложнят ситуацию. Я не ставлю перед собой задачи давать советы АНК, но было бы правильнее разрушить, наконец, эту эклектичную структуру и сформировать сплоченную вокруг каких-то политических идей политическую силу. Тогда мы будем иметь две системные силы: власть, которая по любому является системой, потому что она власть, и системную оппозицию в лице обновленного АНК (название условное). И, наконец, мы будем иметь также маргиналов всех цветов: националисты, радикалы, какие-то кружки, группы, лица, имена.

- Много говорилось о том, что внутренние обсуждения протекают в эмоциональном и иррациональном русле. Принесли ли они какую-либо пользу?

- В конечном счете, для нас главное, какие сигналы мы подаем в этом плане, в первую очередь, сами себе, затем – Турции и всему миру. Турция – это не Эрдоган, это сложная страна. Наша страна могла бы по данному вопросу, точнее, в связи с ним, сформировать повестку. А она формируется тогда, когда какая-нибудь проблема или ее часть становится ключевой для данной страны, и в связи с этим формируется консенсус. В политической повестке могут быть десятки, сотни вопросов, но повестка формируется, когда вокруг одного или двух вопросов формируется консенсус. Например, это тот вопрос, обсуждение которого должно было привести к решению ключевых для нас вопросов: что такое Армения, каково ее место в мире, какое у нас видение будущего, чего мы хотим от мира, что мы готовы дать этому миру и пр.

Консенсус должен формироваться именно вокруг этих вопросов, а армяно-турецкий процесс мог послужить всего лишь основой для того, чтобы, в конце концов, обсудить эти вопросы. Мы этого не сделали, пока не сделали.
Теперь, какие сигналы мы подали? Подали то, что мы не предоставляем места Армении, как общество - имеем комплексы, не готовы быть открытыми. Политическое руководство поняло или при стечении обстоятельств показало, что так продолжаться не может, однако обществу не были посланы соответствующие сигналы, естественно, общество, в свою очередь, не откликнулось миру. Если бы мы были открытой системой, то лучше поняли бы, какие отклики есть в Турции. Фактически, сигналы Турции мы сегодня получаем посредством “фильтра”. Не имеет значение – это мой фильтр, или кого-то еще. Сегодня общество не имеет возможности оценить реакцию Турции. Это одно из серьезных упущений, которое было сделано на данном этапе.

- В любом случае, какие процессы сейчас идут внутри Турции?

- Для них тоже отношения с нами являются ключевыми. Многие там выступают “за”. Они понимают, что могут потерять большее. Если этот процесс провалится, потери Турции будут намного больше – тогда азербайджанский вектор станет для них доминирующим. Огромная Турция станет игрушкой в руках у Азербайджана. Вряд ли это будет приятно туркам. Если процесс провалится, это будет означать, что Турция также не находит решения для главного условия – не для Евросоюза или кого-то другого, перед кем взяты обязательства, а для развития и для того, чтобы быть. Она не может стать современной страной, не может решить проблемы со своими соседями. Современная страна не может иметь проблемы со всеми соседями, между тем, Турция их имеет. Чтобы стать современной страной, она должна суметь это сделать. Риски Турции намного больше.

Но это не означает, что если Турция больше рискует, мы должны попытаться или сможем завоевать «очки». Не можем. Мы должны защищать наши интересы, но выиграть очки не можем. Если мы не можем 100 лет так жить, то Турция может. Но у нее есть проблема, она должна подать сигнал своему обществу, что она модернизируется, чтобы мобилизовать общество. Модернизация означает не принять правила Евросоюза, которые, хотя и правильные, но непонятные для многих, а сделать конкретный шаг в этом направлении, в том числе, и с нами. Они должны суметь подать сигналы нам, а мы – им. По большому счету, это не удается ни им, ни нам.

- А международное сообщество, США, Европа...?

- Не исключаю, что есть и интересы США, не исключаю, что есть и европейские интересы. Это естественно. Но в первую очередь, это наш интерес и интерес Турции. Если наши интересы совпадают с их, то очень хорошо.

- Говорят, нормализация отношений с Турцией представляет угрозу для нашей безопасности. Уместно ли это беспокойство?

- А что, Турция сегодня не представляет угрозы нашей безопасности? Чем обусловлена сегодня наша безопасность? Ничем. Если оставим в стороне российских пограничников, то наша безопасность ничем не обусловлена. А чем будет обусловлена в последствии, когда отношения будут нормализованы? Правилами игры. Если нет отношений друг с другом, то не будет и правил игры. Во всем мире так. Чем обусловлена безопасность Люксембурга? Ни много, ни мало правилами игры. У него нет ни армии, ничего подобного. А правила игры можно создать только посредством диалога, иного пути нет.

- Каковы Ваши прогнозы по нынешнему процессу? Как вы оцениваете шансы провала или продуктивного завершения?

- У этого этапа есть почти равные шансы провалиться и осуществиться. Шансы быть реализованным чуть больше.

- Что может стать причиной провала?

- Причины провала как нашем случае, так и в случае Турции те же – внутренние процессы. То есть, ресурсы основных политических акторов могут оказаться недостаточными. Иной причины нет. Возможно, что действующая в Турции политическая сила в результате внутреннего сопротивления может решить, что намного выгоднее заморозить на некоторое время этот процесс, несмотря на то, что стратегически это Турции не выгодно. Повторяю, для нынешних властей Турции это может быть выгодным, но это может быть большой потерей для Турции, потому что тогда она предстанет миру как страна, которая не может решить свои проблемы, не может модернизироваться. Все остальное – Карабах, Азербайджан и другое – это разговоры. Да, они важны, Азербайджан важен для Турции, но намного важнее, чтобы он передал четкие сигналы как внутри страны, так и за ее пределами, о том, что она способна модернизироваться, что готова и может решить проблемы с соседями. То же самое для Армении – внутреннее давление. Сегодня мы видим, что больше шума, чем давления. Но при сопоставлении других дополнительных факторов может быть организовано давление, хотя, сомневаюсь. Но общественные процессы не прогнозируемы по сути.

Повторяю, шансы на осуществление я оцениваю чуть больше, так как и наше, и турецкое политическое руководство желают сделать этот шаг.

- А что произойдет, если осуществиться?

- В таком случае на самом деле начнется тяжелая работа. Армения полностью, и отдельные сферы Армении – бизнес, наука, люди, окажутся в открытой конкурентной системе. Надо каждую минуту доказывать свое существование. Это чуть шоковое состояние. Кстати, много муссируется тот аргумент, что давайте сперва самоорганизуемся, а потом откроем. Но должен сказать, что иного пути, как иметь открытую конкурентную систему, для самоорганизации нет.

-Фактически, причинно-следственные связи на самом деле обратные?

- Мы окажемся в открытой системе, и только тогда мы самоорганизуемся. Проблема заключается в скорости самоорганизации. То есть, это самообман, что общество самоорганизуется, и только потом откроется система. Закрытые системы деградируют.

- Вы сказали, что вопрос Карабаха есть в политическом контексте, что на самом деле так. В таком случае, в контексте нормализации армяно-турецких отношений возможны изменения в процессе карабахского урегулирования, скажем, в региональном аспекте?

- Региональное измерение – в одной стороне, вопрос Карабаха – в другой. Региональное измерение может быть активизировано, но в вопросе Карабаха на данном этапе, думаю, будет взят краткосрочный тайм-аут. Есть задача смены плоскостей и акцентов. На Турцию возлагается ответственность. Международная общественность возлагает на нее ответственность выступать не только в роли лоббиста Азербайджана, а в роли ответственной региональной страны. То есть, она должна понять, что она в ответе за весь регион, а не только является лоббистом Азербайджана. Точно также несем ответственность и мы. По сути, в Азербайджане тоже это понимают, но не следует забывать, что это проигравшая сторона и желает очень быстро получить компенсацию. Повторяю, Азербайджан не находится с нами в одной плоскости, это проигравшая сторона.

- Можем мы зафиксировать, что состоявшаяся в Кишиневе встреча сделала паузу в процессе нормализации карабахского конфликта? Если да, то до каких пор?

- Пауза взята. Думаю до тех пор, пока станет видимым, осознаваемым региональный фактор. Естественно, в Баку пожелают, чтобы Турция оставалась их лоббистом. Однако надо думать, что здесь также понимают, что после налаживания отношений с Арменией Турция больше не может быть только лоббистом Азербайджана, но, считая азербайджанские интересы приоритетными, она все же берет на себя ответственность. То есть, Армения дает Турции не рычаги для давления на себя, а наоборот, получает возможность нейтрализовать давление Турции. Потому что мы устанавливаем правила игры и можем ссылаться на них – братец, твоя позиция не может сильно отличаться от позиции Франции или кого-то еще, ты являешься членом международного сообщества, а не «большим братом» Азербайджана. Этот документ утверждает также это: мы признаем Турцию как государство, и она обязана выступать с позиций государства. Не выступит, значит, даст нам рычаги давления на нее.

- Вернемся к международной общественности. Было сказано, что процесс одобрен на разных уровнях и разными странами. В чем причина такой всеобщей поддержки?

- Было бы глупо говорить, что поскольку в этом заключаются их интересы, на нас оказывают давление и заставляют служить их интересам. Я задаю вопрос, что они выиграют от того, если нас не будет, или если мы будем подавлены? В регионе турецкий фактор станет монопольным. Кому это надо? Никому. Только мы можем сохранять равновесие. Мы являемся фактором, и это очень важно.

- А какие выгоды у силовых центров, и насколько это совпадает с логикой процесса?

- В случае с США формула следующая: как единственная сверхдержава, которая ответственна за происходящее в любом уголке мира, ответственна, потому что все угрозы, хочешь, не хочешь, касаются ее, ей выгодно иметь самоорганизованные и самодостаточные системы, которые создают безопасность, а не угрожают ей. Мы, наш регион сегодня потребитель. Следовательно, нормализация выгодна США, поскольку здесь будет стабильность, будет намного безопасней. Это коснется также всех остальных вопросов, включая диверсификации путей поставки энергоносителей. А последнее приемлемо и желаемо для всего мира, и в этом вопросе непонятны те подходы, которые защищают интересы даже не России, а одной российской компании. Почему безопасность Армении должна служить в интересах одной российской компании.

- Со стороны России также есть поддержка.

- В России уже есть сознание того, что Армения самостоятельное государство, и также относится к Турции. Кроме того, Россия начала с Турцией стратегическое партнерство, и этот процесс соответствует ее интересам. В конъюнктурных вопросах могут быть коллизии, но в стратегическом смысле Россия также в этом вопросе выступает «за».

В случае с Евросоюзом задача иная. Вся политика ЕС в том, что он не готов выступить в качестве донора безопасности. Он готов стать донором политики. Он говорит, сами решайте вопросы вашей безопасности, а в вопросах цивилизации я помогу. В вопросы цивилизации следующие: это прощание друг другу, толерантность и мирное сосуществование, приведение истории в политических вопросах как морально-этической задачи, выдача компенсации, и другое. ЕС тем самым освобождает от обязательства экспортировать безопасность. А если этого не будет, он вынужден будет потратить ресурсы, потому что этот регион его непосредственный сосед.

- В случае с Ираном также?

- В случае с Ираном, кончено же, есть проблема. Поскольку это закрытая страна, ей выгодно, чтобы по соседству с ней были закрытые системы.

- Г-н Галстян, резюмируем конкретным вопросом. Невозможно скрыть, что процесс, переговоры действительно идут тяжело, и решения не всегда принимаются в спокойных условиях. Вы отметили, что политическое руководство и Турции, и Армении имеет желание делать эти шаги. В таком случае, как вы прокомментируете то, что произошло в Цюрихе в плане затягивания процесса подписания протоколов?

- Это была мелкая дипломатическая игра для получения маленького преимущества. Вспомним, президент РА выступил с жестким посланием, которое было намного более жестким, чем прозвучавшее до этого заявление Эрдогана. Я не исключаю, что тем самым Давутоглу пытался уравновесить ситуацию. В конце концов, это была мелкая интрига. Важный на данном этапе шаг сделан.