Ваш надежный источник

Главный редактор портала «Агентура.ру» Андрей Солдатов и его заместитель Ирина Бороган в интервью «Московским новостям» рассказали о том, каким предстает интернет для спецслужб России и США, что они могут там читать и чего хотят от киберпространства в будущем.

Ниже приводим интервью полностью:

— Почему государства одно за другим отказали Сноудену в политическом убежище? Ведь он защищал интересы тех же европейцев.

Ирина Бороган: Просто никто не хочет вступать в конфликт с США, поскольку поймать Сноудена и передать его суду — исключительно важный вопрос для администрации Обамы. А многие страны не считают, что откровения Сноудена настолько важны для них, чтобы портить отношения с Америкой.

Андрей Солдатов: Если вызывать гнев администрации Обамы, то надо понимать ради чего. А по большому счету только Россия и Китай, которые участвуют в большой игре за изменение правил регулирования интернета, могут получить политические дивиденды. Видимо, этим и объясняется то, что сначала Сноуден хотел в Китай, а затем прилетел в Россию.

— После разоблачений Сноудена и оправданий американских спецслужб возникает вопрос, а существует ли вообще грань между заботой о безопасности и неприкосновенностью частной жизни? Где кончается предотвращение терактов и начинается слежка за гражданами?

И.Б.: Такой грани по большому счету не существует. Большим игрокам всегда выгодно собирать информацию на всех — это определено самой природой власти.

Хотя конституции практически всех государств гарантируют тайну переписки, телефонных разговоров и т.д., в действительности существует огромное количество законов, ограничивающих эти права. И в последнее время их число в мире только растет. Скажем, в США и Англии за последние 12 лет было принято беспрецедентное количество документов, каждый из которых ограничивал право на частную жизнь и увеличивал полномочия спецслужб и правоохранительных органов под эгидой борьбы с терроризмом. Проблема еще в том, что помимо государства в privacy очень сильно вмешиваются корпорации. Они постоянно расширяют перечень условий, на которых принимают сотрудника на работу, например человек должен раскрыть свои страницы в соцсетях. Противостоять суммарным усилиям государств и корпораций может только общество. Но в последнее десятилетие оно сильно проигрывает.

— Вы сказали: было принято много законов. Но, очевидно, электронный шпионаж ведется не только на основании судебных ордеров.

И.Б.: Да, но и официальная статистика может сказать о тенденции. Согласно данным, которые мы получили в судебном департаменте Верховного суда России, за шесть лет перехват телефонных переговоров и электронной почты наших граждан вырос вдвое — с 265,9 тыс. в 2007 году до 539,8 тыс. в 2012-м.

По закону право на тайну переписки может быть нарушено, если возбуждено дело и есть судебный ордер на прослушивание подозреваемого. В законные действия входят и такие случаи, как, например, прослушивание и ведение наружного наблюдения за депутатом Екатеринбургской гордумы Максимом Петлиным, который вскрыл это случайно в ходе другого разбирательства. За ним официально было установлено наблюдение ФСБ, и как одна из причин было указано: ведет активную оппозиционную деятельность и критикует ФСБ. Это то, что мы получили в результате закона о противодействии экстремизму, принятого в начале 2000-х.

Подчеркиваю, это то, что делается легально. Есть еще и огромное количество случаев, когда прослушка осуществляется незаконно. Мы не знаем, например, как появились видео- и аудиозаписи Немцова, Рыжкова, Гудкова. Тот же Немцов, который ведет по этому поводу судебное разбирательство, пока ничего не выяснил.

А.С.: Кроме того, нужно учитывать: в официальную статистику перехватов не входит прослушка, которая ведется в рамках контрразведывательной деятельности. Эта статистика засекречена. Но большая проблема сейчас даже не банальный перехват телефонных переговоров или почты, а геолокация и face recognition, то есть распознавание лиц на видеозаписях.

— То есть грань между нуждами безопасности и соблюдением прав граждан медленно, но верно размывается в пользу государства.

И.Б.: Причем во всем мире. Пример Сноудена это показал.

А.С.: Спецслужбы по идее должны вычислять террористов своими средствами и методами, не вторгаясь в нашу жизнь. Но что происходит? При каждом новом теракте силовики говорят: давайте мы еще немножко заберем у граждан их конституционных прав, чтобы нам лучше делать свою работу.

И.Б.: И люди сами готовы больше терпеть. В 90-е еще помнили старое тоталитарное государство и беспокоились, что их может прослушивать ФСБ, собирать данные, хотя тогда возможности спецслужб как раз не были такими большими. Но людям казалось возмутительным, что кто-то вскроет конверт и прочитает письмо. Сейчас, когда информация стала цифровой, люди считают более допустимым, что она станет кому-то доступна.

— Если не рукопись — значит, не личное?

И.Б.: Да, электронное письмо многие не воспринимают как свое неотъемлемое privacy. Это психологический феномен. Если кто-то залезет в бумажную картотеку и скопирует чью-то амбулаторную карту — будет скандал. А перехват диагнозов, пересылаемых в страховую компанию или поликлинику по электронной почте, воспринимается куда более спокойно.

— А вообще есть исследования, как электронный шпионаж помогает предотвращать теракты? Джохар Царнаев ставил лайки под фото Шамиля Басаева, но на это никто не обратил внимания.

А.С.: Это самый яркий пример, и он говорит о том, что эффективность средств слежения в соцсетях низкая. Американские спецслужбы стали активно работать в соцсетях с 2010 года — для вычисления не организованных групп, а одиночек. Тратились большие ресурсы на создание программ, позволяющих вычислять людей, зажженных некими идеями, которые потом пытаются узнать, где и что приобрести, чтобы устроить теракт. Но мы видим, что ничего не получилось. Братья Царнаевы были активны в сетях, но не привлекли внимания. Вообще со всеми средствами, которые нарушают privacy, одна и та же история: они хороши для расследования преступления (когда уже все случилось, помогают установить, куда человек шел, что делал), но абсолютно неэффективны для предотвращения.

И.Б.: Сложно понять КПД работы спецслужб в этом отношении. Вот глава Агентства национальной безопасности США Кит Александер сказал: рассекреченная Сноуденом программа автоматической слежки помогла предотвратить более 50 терактов. Как мы можем это проверить? Никак.

— Почему общество по большому счету даже не ставит эти вопросы перед властью?

А.С.: Дети. Большинство людей от 30 лет, а это наиболее активная часть населения, имеют детей. И ради их иллюзорной безопасности готовы мириться с вторжением в частную жизнь. На вопрос «вы действительно хотите контролировать каждый шаг своего ребенка?» почти все молодые родители говорят: да, мы готовы пожертвовать privacy нашего ребенка и даже собственным, чтобы точно знать, где он находится, сколько денег тратит с банковской карточки и т.п. Поэтому, обратите внимание, многие меры по ограничению права на частную жизнь проводятся под эгидой защиты детей. Например, систему интернет-фильтрации мы получили под предлогом защиты детей от вредной информации. Оказалось очень удобно и эффективно.

Кроме того, сейчас работает еще аргумент «а мне нечего скрывать от спецслужб!». Люди искренне верят, что речь идет только об их переписке с работодателем или друзьями. А речь идет уже не только об этом, но и о медицинских данных, местонахождении людей.

— Сноуден разоблачил американских чекистов. А насколько велики возможности российских спецслужб в плане доступа к соцсетям?

А.С.: Их возможности делятся на две части. Первая — сети, которые хостятся на территории России: «вконтакте», «одноклассники». Специальные программы могут мониторить то, что там происходит, выделяя протестные группы, отслеживая дискуссии.

— В том числе приватную переписку?

А.С.: В том числе. С одной стороны, мониторинговые программы анализируют открытые данные. С другой — с помощью СОРМ (система технических средств для обеспечения функций оперативно-розыскных мероприятий) есть доступ к серверам, а значит, ко всей информации, включая личную переписку. То есть все соцсети, у которых серверы в России, абсолютно прозрачны.

— Для этого спецслужбам совсем не нужна лояльность самих компаний?

А.С.: Совершенно нет нужды обращаться к руководству соцсети. Можно прийти в хостинговый центр и получить все данные у них. Более того, это можно сделать по закону. А поскольку это дистанционный процесс, даже хостинговая компания не будет знать, какого рода запрос спецслужба туда отправляет. Кроме того, хотя в России существует такое же правило, как и в США, — получать судебный ордер на прослушку, есть одно важное отличие. В Америке сотрудник спецслужб обязан предъявить ордер. В России это, напротив, запрещено законом. То есть сотрудник ФСБ получает ордер в суде, но показывает его только себе и своему начальнику. Показывать ордер непосредственно провайдеру или телекоммуникационному оператору он не может — провайдер не имеет доступа к гостайне.

— Замечательно. А что касается Facebook и Twitter?

А.С.: Площадки, которые хостятся не на территории России, будь то Facebook, Twitter или Google, представляют большую проблему для российских спецслужб. Все, что они могут здесь, — мониторить открытые данные. Последние два года, особенно после всплеска протестных настроений, российские спецслужбы как раз думали, как получить доступ к данным Facebook и Twitter.

Сегодня есть опасения, что Россия пойдет по одному из двух китайских путей. Первый — разрешать пользование глобальными сервисами только до момента, пока не разработана национальная программа. В Китае сейчас пользуются не Facebook, а местным аналогом XiaoNei. У нас, видимо, на это не пойдут.

Но есть и второй способ, намного более эффективный: вы разрешаете гражданам пользоваться так называемой национальной версией глобального продукта. В Китае это произошло со Skype. Там нельзя пользоваться обычным Skype, можно только китайским. А он, хотя и звучит так же, на самом деле абсолютно прозрачен для китайских спецслужб. Специалисты ряда университетов США недавно провели исследование и выяснили, что в программе заложены ключевые слова, которые позволяют вычислять тех, кто пытается говорить на политические темы, и записывать их. Не исключено, что российские власти думают в эту сторону.

— Для этого им надо будет договариваться с Цукербергом?

А.С.: Да, но такие вопросы решаются в том числе в результате давления. Обычно это угроза потери рынка. Компании, которые имеют в стране большой бизнес, наиболее уязвимы. Тот же Skype до момента продажи «Майкрософту» ничего не продавал на территории России. И пытаться надавить на него было бессмысленно.

— Какие российские органы могут заниматься прослушкой?

И.Б.: Таким правом обладают восемь структур: ФСБ, МВД, ФСО, таможня, ФСКН, СВР, УФСИН и ГРУ.

А.С.: Еще в начале 1990-х было решено: физически прослушивание осуществляет ФСБ. Прокладывает кабели, ставит жучки, договаривается с операторами и т.д. Другие спецслужбы приходят в ФСБ и говорят: «Мне нужно прослушать Васю». Однако с середины 2000-х кое-что изменилось. Насколько мы можем судить, примерно с 2005 года стали создаваться параллельные системы. То есть УФСИН покупает свой СОРМ, таможня — свой. Каждая структура начинает сама этим заниматься и технически.

— Соответственно они могут одновременно прослушивать одних и тех же людей?

И.Б.: Да. Пару лет назад был пример небольшого города Краснокаменска. УФСИН поставило свой СОРМ, получив возможность слушать весь город. По идее максимум, что они должны прослушивать, — колонию, которая там находится. Но они почему-то решили прослушивать весь городской телефонный узел. Ну раз это делается легально, значит, теперь, видимо, считается нормой.

— Какой урок из истории со Сноуденом могут извлечь наши спецслужбы?

А.С.: Это очень удобный повод начать масштабное наступление на глобальные платформы. Главной новостью в разоблачениях Сноудена является не то, что АНБ или ЦРУ пытается шпионить по всему миру. Это не новость уже лет 60, с тех пор как американцы начали строить систему глобального спутникового перехвата.

Новостью является участие в системе перехвата и слежки глобальных интернет-сервисов. Люди думали, что пользование ими является некой гарантией. Тот же Google был символом свободы, а теперь все это скомпрометировано. Спецслужбам разных стран, включая российские, это дает повод сказать: «Почему американцы имеют доступ к данным этих сервисов, а мы нет? А давайте сделаем так: серверы, обслуживающие российских пользователей, будут в России, немецких — в Германии, и т.д.»

Все это может привести к тому, что мы получим не один глобальный интернет, о котором все мечтали, но который находится под контролем США, а множество интернетов. В каждой стране будет свой. Да, он будет независим от Америки, но не уверен, что это будет великим благом. Поэтому, с одной стороны, вопрос, который задается после разоблачений Сноудена, почему одна страна контролирует не только технологии, но и сервисы, и каналы, справедлив. С другой — альтернатива американской гегемонии только суверенные интернеты.

— А технически как это может произойти? Каждая страна будет отдельно договариваться о своем куске виртуального пространства?

А.С.: В декабре на форуме Международного союза электросвязи Россия уже предлагала передать регулирование интернета от США международным структурам. Тогда нас уже поддержали 89 стран. Но поскольку Западная Европа, США, Канада и Австралия отказались, решение было отложено. В принципе ничто не мешает к нему вернуться. Это приведет, в частности, к тому, что контроль над распределением доменных имен перейдет от американской организации ICANN в Международный союз электросвязи. В инициативы вписано много слов и о том, что другие страны не имеют права вмешиваться в то, что происходит в информационном пространстве конкретной страны, и что нужны специальные меры по недопущению этого вмешательства.

И.Б.: Предположим, решат у нас запретить The New York Times, и все. Что, вообще говоря, противоречит самой идее интернета.

— Раз это так выгодно спецслужбам, можно предположить, что Сноуден работает на них, а не на общество.

И.Б.: На мой взгляд, Сноуден чисто американский феномен. Впервые он появился еще на пике холодной войны и постмаккартизма, когда люди осознали: охота на ведьм и большие полномочия спецслужб могут плохо отразиться на обществе. И вообще государство может принимать решения, которые обществу не нужны. Были Pentagon Papers, переданные прессе Даниэлем Эллсбергом в 1971 году и касающиеся войны во Вьетнаме.

— Но тогда полномочия спецслужб под нажимом общества были ограничены, а сейчас может быть наоборот.

И.Б.: Многое вновь будет зависеть от того, как общество станет давить на политиков, будут ли граждане защищать свое privacy.

— Почему такие герои, как Ассанж и Сноуден, стали появляться именно сейчас?

А.С.: Несколько лет назад спецслужбы США поняли: огромный массив разведданных доступен только уровню генералов. Где-то в 2004 году, во время иракской войны, была поставлена задача расширить круг потребителей этой информации до уровня лейтенантов. То есть чтобы доступ к самым свежим данным имел не только генерал в Вашингтоне, но и офицер на поле боя.

Так что американцы в какой-то степени жертвы собственной реформы. Они расширили доступ ради эффективности операции в Ираке, а в результате получили сначала Бредли Мэннинга, военнослужащего, который передал секретные материалы WikiLeaks, а затем Сноудена. Это люди с невысоким статусом, которые вдруг решили работать в интересах не государства, а общества. И можно не сомневаться, в мире будут появляться новые Сноудены.