Քաղաքական 16:35 18/09/2020 Հայաստան

ՀՀ երկրորդ նախագահ. Այս իշխանությունը ոչ միայն չգիտի ինչ անել, այլև չգիտի` ինչ չի կարելի անել

«Նույնացնել Արցախը Հայաստանի հետ՝ դա այն կարմիր գիծն է, որը չի կարելի անցնել։ Ղարաբաղը գործընկերոջից դարձրել են Հայաստանի իշխանությունների ենթակա։ Դա ծանրագույն վնաս է հասցնում Ղարաբաղի անվտանգությանը»,-քաղաքագետների հետ հանդիպմանն ասել է ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը: 

Փորձագետների հետ հանդիպմանը քննարկվել են Արցախի խնդրի կարգավորման ու անվտանգության հարցերը

Ռուբեն Մարգարյան- 30 տարի տևում է այս հակամարտությունը, եւ բնական է, երիտասարդ սերնդի մասին էլ խոսեցիք, նրանց համար դժվար է կողմնորոշվել, որովհետեւ ինտերնետի այս դարում, ով ավելի բարձր գոռաց, առաջինն է տեղ հասնում։ Դուք շատ լավ գիտեք, որ այս շրջանում, երբ բացակայում էիք ակտիվ քաղաքականությունից, ինչ առասպելներ են ստեղծվել՝ Ձեզ հետ կապված։ Ես ուզում եմ անդրադառնալ մի խնդրի, որը շատ տարածված մի թեզ է, Դուք էլ շատ լավ տեղյակ եք, այն մասին, որ Դուք, Հայաստանում գալով իշխանության, Ղարաբաղը հանել եք բանակցություններից։ Նույնիսկ վերջերս ինձ հետ պատահել է, որ մի ազդեցիկ քաղաքական գործիչ ասել է. «Դե հա, Ռոբերտ Քոչարյանը շատ արժանիքներ ունի, բայց սխալներ էլ ունի. նրա պատճառով Ղարաբաղը դուրս մնաց բանակցություններից»։

Ես փորձեցի ասել, որ դա այդքան էլ այդպես չէ, բայց ինքը չհամոզվեց։ Այսինքն, շատերի մոտ այդ նստվածքը կա։ Կբացահատե՞ք, ինչ պրոցես էր դա, որովհետեւ մինչեւ հիմա էլ դա կա։ Հիշեցնեմ, որ Հայաստանի նոր իշխանությունները առաջին բանը, որ ասեցին Ղարաբաղի հարցում, դա էր։ Այսօրվա վարչապետն ասում էր, թե ինչպես է ինքը համոզելու միջնորդներին, որ Ղարաբաղը նստի բանակցային սեղանի շուրջ։ Շատ պարզ ասելու էր, թե Քոչարյանն ու Սերժ Սարգսյանը Ղարաբաղից էին եւ կարող էին ներկայացնել Ղարաբաղը, իսկ ես չեմ կարող, դրա համար շատ բնական է, որ Ղարաբաղի ներկայացուցիչները կգան ու կնստեն բանակցությունների սեղանին։ Չգիտես ինչու, դա չանցավ, այդ տրամաբանությունը։

Ռոբերտ Քոչարյան - Շատ պարզունակ է այդ տրամաբանությունը։

- Դե, բնական է։ Հիմա ուզում եմ, որ Դուք մի փոքր բացեք՝ ո՞նց եղավ, ի՞նչ եղավ։

Ռոբերտ Քոչարյան - Խնդրի բարդությունը նման չափից դուրս պարզունակ բացատրություն չի ընդունում։ Հիշեցնեմ ընդհանրապես բանակցային գործընթացի ֆորմատների մասին։ Հայաստանի եւ Ադրբեջանի նախագահների հանդիպումներն սկսել են 1991 թվականից։ Դա մի ֆորմատ էր, որը շարունակվել է բոլոր նախագահների ժամանակ, եւ տարօրինակ կլիներ, եթե համանախագահողները չփորձեին միջազգային հարթակներն օգտագործել նման հանդիպումների համար։ Եթե կա որեւէ բազմակողմ հանդիպում, եւ նախագահներն այնտեղ են, շատ բնական է, որ համանախագահները պետք է փորձեն հակամարտող կողմերին նստեցնել մեկ սեղանի շուրջ։

Հետեւաբար, իմ հանդիպումները Ալիեւի հետ նորություն չէին։ Մինչեւ ինձ Ալիեւի հետ հանդիպում էր առաջին նախագահը՝ 1991 թ-ից, եւ ինձանից հետո այդ հանդիպումները Ալիեւ-որդու հետ շարունակել է արդեն երրորդ նախագահը։ Ե՞րբ Ղարաբաղը դուրս մնաց։ Լիսաբոնի գագաթաժողովից հետո։

- 1996 թվականից։

Ռոբերտ Քոչարյան- Այո։ Ըստ էության, 1997 թվականի ընթացքում ես չեմ հիշում որեւէ հանդիպում՝ Ղարաբաղի մասնակցությամբ, եւ այդ ֆորմատը ուղղակի դուրս մնաց բանակցային գործընթացից։ Ոչ թե ես փոխարինեցի մեկին։ Ես շարունակել եմ այն հանդիպումները, որոնք մինչեւ ինձ ունեցել է առաջին նախագահը, եւ ինձանից հետո՝ երրորդ նախագահը։ Առանձին բանակցային գործընթաց շատ ակտիվ սկսվել էր 1995 թվականին, նախագահների խորհրդականներ Ժիրայր Լիպարիտյանի եւ Վաֆա Գուլուզադեի միջեւ։ 1995-1996 թթ.-ին հանդիպել են, եթե չեմ սխալվում, 11 անգամ։ Եվ այն ժամանակ բոլոր հանդիպումներից հետո հանդիպումների մասին Արկադի Ղուկասյանին Ժիրայր Լիպարիտյանն էր պատմում, կամ, եթե ես Երեւանում էի, ինձ հետ էր հանդիպում եւ պատմում՝ թե ինչ են բանակցել։

Այսինքն, կար առանձին ֆորմատ, եւ իրենք ընդունում էին, նաեւ Ժիրայր Լիպարիտյանն էր իր հարցազրույցներում մի քանի անգամ նշել, որ տեսնում են, որ գործընթացը փակուղու մեջ է, եւ մտածել են այդպիսի առանձին ֆորմատով միգուցե որոշակի լուծումներ գտնեն։ Ավարտվեց այդ գործընթացը լիսաբոնյան որոշումներով, որտեղ Հայաստանը ուղղակի մնաց մենակ։ Իմ տպավորությամբ, հայկական կողմից բանակցողները չէին հավատում, որ Ղարաբաղը կարող է ընդհանրապես ճանաչվել՝ որպես անկախ պետություն։

Ես քանի անգամ քննարկել եմ այդ հարցը Ժիրայր Լիպարիտյանի հետ։ Շատ բարձր ինտելեկտի տեր մարդ է, անկասկած, բայց ես տեսնում էի, որ այդ մարդը չի հավատում, որ մենք կարող ենք հասնել մեր հռչակած նպատակներին։ Ուղղակի չէր հավատում։ Այսպես է ըստ էության վերացել ֆորմատը։

Հիմա ընդհանրապես ի՞նչ ֆորմատներ ունենք բանակցային գործընթացում։ Առաջինը. Մինսկի խմբի աշխատանքն է՝ այցելություններ տարածաշրջան եւ հանդիպումներ Հայաստանի, Ադրբեջանի եւ Ղարաբաղի նախագահների հետ։ Իմ ժամանակ գրեթե պարտադիր էր Ղարաբաղ գնալը եւ Ղարաբաղում՝ հենց նախագահի նստավայրում, հանդիպում էին նախագահի հետ։ Հիմա մի քիչ ավելի քիչ են գնում, բայց կարող է նաեւ Ղարաբաղի նախագահը գալ եւ հանդիպում ունենալ այստեղ։

Երկրորդ ֆորմատը դա Հայաստանի եւ Ադրբեջանի նախագահների հանդիպումներն են, որոնք եղել են 1991 թվականից եւ շարունակվում են մինչեւ այսօր, ուղղակի հիմա Հայաստանին ներկայացնում է վարչապետը։ Եվ երրորդ ֆորմատը մոնիտորինգի խմբի գործունեությունն է, որը եւս ակտիվ աշխատում է եւ՛ Հայաստանի, եւ՛ Ադրբեջանի, եւ՛ Ղարաբաղի իշխանությունների հետ։ Ըստ էության երեք ֆորմատից Ղարաբաղը չկա մեկում, եւ ասել որ Ղարաբաղն ընդհանրապես չկա բանակցային գործընթացում, ուղղակի սխալ է։ Պե՞տք է Ղարաբաղը վերադարձնել բանակցային սեղանին։ Այո՛, պետք է։ Կհամաձայնվի՞ Ադրբեջանը՞։

Չեմ կարծում, որ կհամաձայնվի։ Բայց, այո, ձգտելը միշտ պետք է։ Եվ երբեք պետք չէ Ադրբեջանին որեւէ առիթ տալ, որեւէ լուրջ փաստարկ տալ՝ Ղարաբաղի մասնակցության հարցում մերժումը հիմնավորելու համար։ Մեկ էլ որ դու ասում ես. «Ղարաբաղը Հայաստան է եւ վերջ»։ Այդ հայտարարությունից մեկ շաբաթ առաջ ասում ես, որ Ղարաբաղը պետք է վերադառնա բանակցային սեղանին։

Հարց է առաջանում՝ հանուն ինչի՞ ես դու Ադրբեջանին էական հնարավորություն տալիս ասել, որ նրանք վերջապես իրենք են հաստատում, որ դա նույն միավորն է, եւ ինչու պետք է նույն միավորի շրջանակում այս սեղանի շուրջ բանակցենք երկու հոգու հետ։ Գիտե՞ք, այս իշխանությունը ոչ միայն չգիտի, ինչ անել, այլ նաեւ չգիտի՝ ինչ չի կարելի անել, եւ սա մեծ պրոբլեմ է։ Դուք ինչ էլ սարք գնեք խանութից, առաջին հերթին վրան գրված կլինի, թե ինչ չի կարելի անել այդ սարքի հետ։ Դեղորայքը երբ որ գնում եք, դրա ինստրուկցիա մեջ գրված է լինելու, որ պարագայում չի կարելի այն խմել, ինչի է հասցվելու վնասը։

Եվ Ղարաբաղի հարցում առաջին հերթին պետք է հասկանալ՝ ինչ չի կարելի անել, այդ տաբուները այս հարցում ուղղակի պետք է լինեն, ինչից հետո ժամանակ է պահանջվում խորանալ, հասկանալ, մշակել մի ծրագիր, թե ինչ պետք է անել։ Այսօր չգիտեն՝ ինչ չի կարելի անել։ Հիմա սա է։ Ըստ էության, Ղարաբաղը բանակցային գործընթացից դուրս չի եկել։ Ես 1998 թվականից եմ նախագահ, եւ Ղարաբաղը այն ֆորմատով չի եղել, այն ֆորմատը առանց Ղարաբաղի չի վերականգնվել, որովհետեւ եթե այն ֆորմատը վերականգնվի, ապա, պարզ է, որ Ղարաբաղը եւս լինելու է այն ֆորմատի մեջ։

Ռուբեն Մարգարյան- Պարզ է։ Էլի Ձեր խոսքի հետ կապված։ Դուք էլ նշեցիք, որ այսօրվա իշխանությունների մեղադրանքներից մեկը կապված է Ղարաբաղի սուվերենության հարցի հետ։ Դուք բերեցիք օրինակը՝ «Ղարաբաղը Հայաստան է եւ վերջ», եւ շատ է խոսվում այն մասին, որ Ղարաբաղի այսօրվա նախագահը փաստորեն, մեղմ ասած, այդքան ազատ չէ իր դիրքորոշումներում։

Ես կուզենայի, որ անդրադառնայիք, թե Ձեր ժամանակ ո՞նց էր, որովհետեւ օրերս հեռուստաալիքներից մեկով Գառնիկ Իսագուլյանն ասում էր, որ Դուք նույնիսկ հակասություններ եք ունեցել Արկադի Ղուկասյանի հետ, ամիսներ են եղել, որ նույնիսկ չեք խոսել հետը, այդքան սուվերեն է եղել այդ տարիներին Ղարաբաղի իշխանությունը։ Որպես օրինակ էր բերում, որ Արթուր Մկրտչյանը հակասություններ ուներ Լեւոն Տեր-Պետրոսյանի հետ, Դուք ունեիք Ձեր հակասությունները։ Արդյո՞ք դա այդպես է, թե՞ մի քիչ չափազանցված է մոտեցումը։
       
Ռոբերտ Քոչարյան - Նույնացնել Ղարաբաղը Հայաստանի հետ՝ դա այն կարմիր գիծն է, որը չի կարելի հատել։ Այն ինստրուկցիան է, որտեղ պետք է կարմիր գույնով գրած լինի՝ մի՛ արա։ Որովհետեւ առաջինը՝ նույնը չէ։ Ղարաբաղում իմ նախագահության ժամանակ մենք Հայաստանի հետ միշտ եղել ենք գործընկեր, ունեցել ենք լուրջ հակասություններ, երբեք այդ հակասությունները հանրային քննարկման թեմա չենք դարձրել։ Բայց եղել են՝ Քելբաջարի վերադարձի շուրջ, Աղդամի եւ մյուս շրջանների ազատագրման հարցերի շուրջ։

Այո, եղել են լուրջ հակասություններ, բայց մենք մեր գործը արել ենք եւ հետո նստել բանակցային սեղանի շուրջ, փորձել եզրեր գտնել, բարիշել, չթշնամանալ, բայց մեր հեռահար նպատակները չենք զիջել միայն նրա համար, որ մեր հարաբերությունները լավ լինեն։ Չենք հրաժարվել։ Եվ, ի պատիվ այն ժամանակվա իշխանություններին, կարող եմ ասել, որ նրանք էլ այդ հարաբերությունների լարվածությունը չէին վերածում ինքնանպատակի Ղարաբաղին ինչ-որ տեղ ճնշել, փողից զրկել, ֆինանսովորումը կանգնեցնել, սպառազինություն չուղարկել։ Այդպիսի բան չի եղել։ Հիմա վտանգը դրա մեջ է։ Մենք եղել ենք գործընկեր։ Հիմա Ղարաբաղը դարձրել են ենթակա։ Ես սրա մեջ շատ մեծ վտանգ եմ տեսնում։

Առաջինը, մենք բանակցային գործընթացում տարբեր մոտեցումներ լյուֆտն ենք կորցնում, որովհետեւ եղել են ժամանակներ, երբ ուղղակի Տեր-Պետրոսյանը ասում էր՝ հիմա ղարաբաղցիք ինձ չեն լսում, ի՞նչ անեմ, գնացեք համոզեք։ Եվ դա թատրոն չէր, դա բնական իրավիճակ էր, բան չէր կարող ասել։ Դու ում ուզում, Ղարաբաղում գործից ազատել ես տալիս, ում ուզում ես՝ նշանակել ես տալիս։ Չես կարող ասել, որ ղարաբաղցիք չեն ընդունում այս կամ այն մոտեցումը։ Հիմա գործընկերոջ կարգավիճակից ենթակայի կարգավիճակի բերելը ծանրագույն վնաս է հասցնում ամբողջ գործըթացին եւ, ի դեպ, Ղարաբաղի անվտանգությանը։

Ես մի քիչ ընդհանրացնում եմ, բայց նաեւ չեմ մոռանում կոնկրետ հարցը։ Այո, հակասություններ եղել են։ Չի եղել, որ Արկադի Ղուկասյանի հետ ամիսներով չշփվեմ, բայց Արկադի Ղուկասյանը համառորեն պաշտպանում էր, եւ Ղարաբաղն, ընդհանրապես, շատ ավելի ռադիկալ պետք է լինի բանակցային գործընթացում, քան Հայաստանը։ Բաներ կար, որ ինձ դուր չէր գալիս, բայց սրտի խորքում, համոզված եմ, որ ճիշտ է անում, եւ ուրախ էի, որ ճիշտ է անում։ Էդ պահին կարող է մի քիչ դուրդ չգա, բայց հաջորդ օրը ասում ես՝ ճիշտ է անում։ Նույնացումը ամենից վտանգավոր բանն է։

Երվանդ Բոզոյան- Պարոն նախագահ, դուք նշեցիք հակասությունների մասին եւ հիշատակեցիք լիսաբոնյան գագաթաժողովի որոշումները, որից բխեցին նաեւ այդ փուլային տարբերակի առաջարկը։ Ինչպե՞ս Ձեզ հաջողվեց այս իրավիճակը փոխել։ Լիսաբոնում պարզ դարձավ, որ ամբողջ աշխարհը Ղարաբաղը ճանաչում է Ադրբեջանի մաս եւ ինքը պատրաստ չէ տեսնել Ղարաբաղի ինքնորոշումը Ադրբեջանի կազմից դուրս։ Զուտ տեխնոլոգիական իմաստով՝ ի՞նչ քայլերի դիմեցիք, որ փոխվեց իրավիճակը։

Ռոբերտ Քոչարյան – Մեկ քայլով չէր, մեկ քայլի կոմբինացիա չէր։

- Այո, պարզ է։ Առաջին քայլը ո՞րն էր։

Ռոբերտ Քոչարյան – Երկու, երեք, չորսը չէ, հաստատ։ Մի քանի գործոն միասին աշխատեցին։ Առաջինը․ ընդհանրապես ինչի՞ շուրջ էր Հայաստանում կոնֆլիկտը։ Կարո՞ղ է Հայաստանը զարգանալ՝ առանց Ղարաբաղի հարցի կարգավորման, թե՞ ոչ։ Առաջին նախագահի հետ հրապարակային բանավեճը հենց դրա շուրջ էր։ Որովհետեւ համոզմունք կար, որ Հայաստանը չի կարող զարգանալ, «Սերգո ջան, լավ չես ապրելու, քանի կա Ղարաբաղի հարցը»։ Հիշո՞ւմ եք այս հայտնի հայտարարությունը։

Հիմա մենք պետք է ապացուեինք, որ այդպես չէ։ Եթե դու մտածում ես, որ Հայաստանը չի կարող զարգանալ, ուրեմն քո համար Ղարաբաղը բեռ է, որից պետք է օր առաջ ազատվել։ Հնարավոր է լավ տարբերակով, հայանպաստ տարբերակով, բայց, այնուամենայնիվ, ընկալումը, որ սա բեռ է, կար։ Մեր խնդիրը եղել է ապացուցել, որ դա այդպես չէ։ Որ դա բեռ չէ, դա հնարավորություն է։

Ղարաբաղի մարտունակությունը, ընդհանրապես,   անվտագության հարցերում քո մոտեցումը, Հայաստան-Ղարաբաղ հարաբերություններում ասիմետրիկ կոնֆեդերատիվ ինչ-որ բան կառուցելը լրացուցիչ ուժ է հաղորդում, եւ բանակցային գործընթացում դիտորդները սկսում են հասկանալ, որ դու բեռից ազատվելու հոգեբանությամբ չես առաջ շարժվում։ Եվ վերագնահատվեց ամեն ինչ։ Եթե մենք տնտեսական հաջողություններ չունենայինք, նաեւ այս մոտեցումը չէր փոխվի։

Բանակցային գործընթացում վճռականությունը, տնտեսական հաջողությունները, նաեւ բանակի ակնհայտ ուժեղացումը, Ռուսաստանի հետ հարաբերությունների, հատկապես ռազմատեխնիկական ոլորտում ավելի բարձր աստիճանի հասցնելը․ այս բոլոր կոմպոնենտները բերեցին նրան, որ միջնորդները սկսել են հասկանալ, որ Ղարաբաղից արագ ազատվելու մոտիվացիա չկա։ Հակառակը, կա Ղարաբաղը շատ եւ շատ երկար պահելու, ուժեղացնելու մոտիվացիա, եւ, ի վերջո, ապագայում Հայաստանի հետ միավորելու մոտիվացիա կա։ Նման պարագայում իհարկե մոտեցումները փոխվում են, որովհետեւ միջնորդը ուզում է հաջողության հասնել, բայց հաջողության հասնել հնարավոր տարբերակների մեջ։ 1999-2000-2001 թվականներին նրանց համար հաջողության հասնելու այլ տարբերակ արդեն գոյություն չուներ։

Երվանդ Բոզոյան- Որտե՞ղ առաջացավ այդ բեկումը, որ նրանք զգացին, որ այլ տարբերակ չկա։

Ռոբերտ Քոչարյան - Դա մի օրում չի առաջացել։ Բանակցային գործընթացում մենք դա 1-2-3 տարվա մեջ զգացել ենք։ Ես, օրինակ, զգացել եմ․ ինչքան մեր մոտ վիճակը ամրանում էր, այնքան ավելի հարգանքով էին սկսում վերաբերվել եւ ընդունել քո դիրքորոշումը։ Հետո կյանքում էլ է այդպես․ եթե մարդիկ ինչ-որ հարցի շուրջ բանակցում են, էական նշանակություն ունի այդ մարդու կշիռը։ Մարդն իրենից ի՞նչ է ներկայացնում։ Սենց ծնկի վրա չոքած վիճակո՞ւմ է, թե՞ ամուր ոտքերի վրա կանգնած եւ պայքարելու պատրաստ է։

Ալեքսանդր Մարկարով- Որոշ չափով դեղատոմսը նշեցիք, թե ինչպես ուժեղացնել մեր բանակցային դիրքորոշումը, նշելով մի քանի կետեր՝ բանակը, տնտեսությունը, բայց հայկական կողմերը եւ Ադրբեջանը ի սկզբանե հանդես եկան երկու հակադիր դիրքերից՝ ամբողջականությունը եւ ինքնորոշումը։ Դուք նշեցիք Քի-Վեստը։ Ի՞նչ է տեղի ունենում Քի-Վեստում, որը տեղի չի ունենում հետագայում, եւ արդյո՞ք մենք մոտ ենք եղել ենթադրենք Կազանում այն նույն կետին, որը եղել է Քի-Վեստում, եւ արդյո՞ք հետագայում բանակցային գործընթացում կար ինչ-որ մի կետ, որը մոտ է եղել դրան, որ կարող էր բերել բանակցային գործընթացի իրական առաջխաղացմանը։

Ռոբերտ Քոչարյան – Այդ աստիճան մոտ երբեք չենք եղել։ Քի-Վեստում Հեյդար Ալիեւը վերջին պահին հրաժարվեց ստորագրել պատրաստ պայմանագիրը, եւ հրաժարվելու մասին հայտարարեց հենց այնտեղ, երբ որ Քոլին Փաուելը բացեց այդ հանդիպումը։ Նրանց համար անակնկալ էր։ Ես նայում էի ամերիկացիների դեմքերին։ Պատասխանատուն Քերի Քավանոն էր, քրտնած էր։ Ես գրքում նկարագրել եմ այդ դրվագները։

Անակնկալի են եկել բոլորը։ Բայց այն ժամանակ մոտ մեկ շաբաթ ես տեսնում էի, որ Հեյդար Ալիեւը գալու է եւ հրաժարվի։ Ես երկու անգամ դեսպանին հրավիրել եմ եւ ասել, որ այն քննարկումները, որոնք կազմակերպվել էին Ադրբեջանի խորհրդարանում, ուղղակի հուշում էին, որ հող է նախապատրաստվում հրաժարվելու համար։ Չլսեցին. հիմա ստացան էն, ինչ որ ստացան։ Այդ կարգի մոտիկ հարցի կարգավորմանը երբեք չենք եղել մինչ այդ եւ դրանից հետո։       

Երվանդ Բոզոյան- Իսկ ի՞նչ էր իրենից ներկայացնում այդ փաստաթուղթը, որից Հեյդար Ալիեւը հրաժարվեց։

Ռոբերտ Քոչարյան –  Որքան հիշում եմ, Վարդան Օսկանյանը նույնիսկ հրապարակել էր իր գրքում այդ փաստաթուղթը։ Դա, ըստ էության, Ադրբեջանի կողմից Ղարաբաղից հրաժարվելն էր։ Ղարաբաղը միանում էր Հայաստանին։ Մեր զիջումն այն էր լինելու, որ մենք համաձայնվում ենք Մեղրու շրջանում սուվերեն ճանապարհի իրավունք տալ։ Նույնիսկ այն ժամանակ այդ ճանապարհի մոդելավորումը ցույց տվեցին։ Դա հիմնականում լինելու էր թունել-էստակադաների տեսքով։ Մոտավորապես նման բան կա Բալկաններում․ այն ճանապարհը, որը կապում է Դուբրովնիկը Խորվաթիայի մյուս մասի հետ։ Դուբրովնիկը անկլավ է Բոսնիա-Հերցեգովինայի տարածքում, եւ մոտավորապես նման կարգավորում կա այնտեղ։

Երվանդ Բոզոյան- Պարոն նախագահ, կարո՞ղ ենք ասել, որ դա Ղարաբաղը ճանապարհի դիմաց գործարքի նման բան էր, որովհետեւ հասարակության մեջ տարբեր միֆեր են շրջանառվում՝ Մեղրիի շրջան եւ այլն։ Կուզենայի մանրամասնեք, որպեսզի հասարակությանը պարզ լինի, ինչի՞ շուրջ էր այդ գործարքը։

Ռոբերտ Քոչարյան – Այո, Ղարաբաղը միանում էր Հայաստանին։ Հետաքրքիրը գիտե՞ք ինչն էր։ Ղարաբաղի անկախությունը նրանց համար ավելի դժվար էր ընկալվում, քան Հայաստանին միանալը։ Գուցե տարօրինակ հնչի, բայց այն ժամանակ, իմ տպավորությունը սա էր։ Այո, նրանք իհարկե ուզում էին տարածքների փոփոխություն, եւ Ալիեւը հայտնել էր այդպիսի ցանկություն։ Սրա մասին ես նույնպես գրքում գրել եմ, բայց մենք բանակցել ենք միայն սուվերեն ճանապարհի մասին, եւ այդ ճանապարհի իրավունքն էր այն ենթադրյալ պայմանագրի նախագծում, որը կարող էր ստորագրվել Քի-Վեստում։

Եվ դրա դիմաց բացվում էին նաեւ բոլոր ճանապարհները, կոմունիկացիաները։ Այդ դեպքում պետք է բացվեր նաեւ ճանապարհը Ադրբեջանից Նախիջեւան։ Ուղղակի տվյալ դեպքում սուվերեն իրավունքը ենթադրում է, որ դու չես որոշում, ինքը կարող է օգտվել այդ ճանապարհից, թե ոչ։ Միեւնույն է, այդ ճանապարհները պետք է բացվեին, այդ միջանցքից նրանք կօգտվեին, ուղղակի այդ օգտվելու երաշխիքների հարցն էր։

Երվանդ Բոզոյան- Իսկ ի՞նչ մոտիվացիայով էր Ադրբեջանն սկզբից պատրաստ, իսկ վերջին պահին հրաժարվել։

Ռոբերտ Քոչարյան – Հրաժարվելը հասկանում եմ, թե ինչու է եղել։ Նաեւ ճաշի ժամանակ Հեյդար Ալիեւը բացատրեց ինձ։ Մենք իրար մոտ էինք նստած, ինքը բացատրեց, որ չէր սպասում Ադրբեջանում այդպիսի արձագանքի։ Այդ ժամանակ, եթե չեմ սխալվում, հրաժարական տվեց Վաֆա Գուլուզադեն, Տոֆիկ Զիլֆուգարովը՝ իր աշխատակազմից։ Մի շարք հրաժարականներ եղան։ Ինքը ասաց հետեւյալը․ «Ես կարծում էի, որ իմ հեղինակությունը թույլ կտա այս բարդ որոշումը կայացնել եւ կյանքի կոչել»։ Ու ասաց, որ «ես ոնց որ թերագնահատել եմ այս հարցի զգայունությունը ժողովրդի համար եւ գերագնահատել իմ ազդեցության աստիճանը»։ Նա շատ ազնիվ խոստովանեց։

Ռուբեն Մարգարյան- Պարոն նախագահ, ուզում եմ շարունակել այդ թեման, որովհետեւ Քի-Վեստի պատմությունն առանձին վերցրած շատ հետաքրքիր է։ Մի օրինակ բերեմ, որ խնդրի ցավոտ կողմերը լավ հասկանանք։ Մի շատ ազդեցիկ ռադիո կա Հայատանում, որն ուսումնասիրում է Ձեր նախագահության 10 տարիները եւ Քի-Վեստի մասին առանձին հոլովակ կա, եւ մոտավորապես այսպիսի միտք կա, որ այն ժամանակվա Կոմունիստների ղեկավարը Սերգեյ Բադալյանը քանի որ դեմ էր Մեղրին հանձնելու, դրա մասին հրապարակավ ասել է հարցազրույցում, եւ դրանից երկու օր անց Մոսկվայում սրտի կաթված ունեցավ եւ մահացավ։

Պարզ է, ինչ ենթատեքստ կա այդ ամենի մեջ։ Ցավալի է, բայց դա կա, դա գրված է, եւ այսօր դա բոլորը կարող են կարդալ։ Դուք այդ ժամանակ Հեյդար Ալիեւի հետ շատ հանդիպումներ եք ունեցել, 10-ից ավելի, հաշվում էին Ձեր հանդիպումները։ Վերջերս էլ ինչ-որ մի տեղ գրած էր, որ մի հատ էլ 94-ին Մոսկվայում ոչ հրապարակային հանդիպում է եղել։

Ռոբերտ Քոչարյան - Գրքումս գրած է. 1993 թվականին, Մոսկվայում, Տոլստոյի առանձնատանը։

Ռուբեն Մարգարյան - Եթե հնարավոր է, մի քիչ բացեք, թե այդ հանդիպման ժամանակ ինչ խոսակցություն էր գնում, ու նաեւ այն տեսանկյունից, որ Դուք ասում եք, հրաժարականներ են եղել, Ալիեւը ասել ա, որ գերագնահատել է իր ուժերը։ Կա նաեւ հետեւյալ վարկածը, որ քանի որ այդ ժամանակ ինքը արդեն գիտակցում էր, թե ինչքան է իրեն մնացել եւ ուզում էր իշխանությունը փոխանցել որդուն, իր կողմից մի փոքր բլեֆի պահ կա, որ նա ուզում էր ցույց տալ կոնստրուկտիվ լինելը, որ բոլորը աչք փակեն նրա վրա, որ իշխանությունը փոխանցվելու է որդուն, որը շարունակելու է նույն կոնստրուկտիվ դիրքորոշումը։

Ռոբերտ Քոչարյան - Չեմ կարծում։ Դա ենթադրությունների վրա հիմնված տեսակետ է։ 2001 թիվն էր, այն ժամանակ առողջական որեւէ խնդիր նա չուներ, միտքը պարզ էր։ Անիմաստ եմ համարում մեկնաբանել ինչ-որ բամբասանքների մակարդակով լուրերը։ Մեկ-մեկ բաներ են գրում, որ մեղսունակության հարց է առաջացնում՝ գրողի կերպարի նկատմամբ, դրա համար եկեք փաստերից խոսենք, այլ ոչ թե փորձենք այս սեղանի շուրջ բամբասանքներ մեկնաբանել։

Երվանդ Բոզոյան - Պարոն նախագահ, կա տեսակետ, որ Քի-Վեստից հետո ամերիկացիները առաջին անգամ հասկացան, որ Ադրբեջանի խնդիրը Ղարաբաղը գրավելն էր առանց ժողովրդի, այլ ոչ թե հակառակը, եւ փորձեցին արդեն դեյթոնյան մոդելներ առաջարկել Ձեզ, եւ այդտեղից առաջացավ ընդհանուր պետության գաղափարը։ Ի՞նչ կասեք դրա մասին։ 

Ռոբերտ Քոչարյան - Ընդհանուր պետության գաղափարն առաջացել է մինչեւ այդ, եւ ամենից հետաքրքիրն այն է, որ առաջացել է ոչ թե ամերիկացիների, այլ ռուսական կողմի մոտ։ Առաջարկը հնչեցրել է Եվգենի Պրիմակովը։ Եթե չեմ սխալվում, եղել է 1998 թիվը, ամռան սկիզբ։ Ինքը դեյթոնյան մոդելի պես էր։ Որպեսզի հասկանալի լինի, ասեմ․ Բոսնիա-Հերցեգովինայի պետության ստեղծման հիմքում ընկած է այդ Դեյթոնի համաձայնագիրը, որը համաձայնեցվել է Դեյթոնում (ԱՄՆ) 1994 թ․, եւ ստորագրվել Փարիզում 1995թ․-ին։

Այդ պայմանագիրը կյանքի կոչելու համար ռմբակոծվել է սերբական կողմը, մտցվել է 60 հազարանոց զորքը, որից 30 հազարը եղել են ամերիկացիներ։ Մաքուր ամերիկյան պրոյեկտ էր Բալկաններում։ Այսպիսի ուժ է կիրառվել այդ համաձայնագիրը իրականացնելու համար։ Իմաստը հետեւյալի մեջ է․ երկու անկախ միավոր ստեղծում են ընդհանուր պետություն։

Երվանդ Բոզոյան - Կոնֆեդերացիա։

Ռոբերտ Քոչարյան - Ըստ էության կոնֆեդերացիա է, բայց մի պահ պատկերացրեք, որ նշանակված է ներկայացուցիչ, որն ունի ՄԱԿ-ի մանդատ եւ բարձրագույն իշխանությունն է, կարող է դատարանների որոշումը բեկանել։ Եվ մինչ օրս այդ պաշտոնյան կա։ Այսօր այդ պաշտոնում ավստրիացի է։ Այդ հզոր ուժը կիրառված է, որ այդ երկրում խաղաղություն հաստատվի մի մոդելով, որի երաշխավորներից մեկն այն ժամանակ նաեւ Ռուսաստանն էր, Ֆրանսիա, Մեծ Բրիտանիա, Միացյալ Նահանգներ։ բայց դա եղել է այն ժամանակ, երբ Ռուսաստանը շատ թույլ էր։ Սա է այդ մոդելը։ Ստեղծված են երկու ինքնուրույն պետություն եւ մի ձեւական մարմին, որը ցույց է տալիս, իբր այդ երկրի տարածքային ամբողջականությունը պաշտպանված է։

Այդ մոդելը Ռուսաստանը փորձել է կիրառել առանց այդ գերագույն ներկայացուցչի, առաջարկելով վրացիներին՝ վրաց-աբխազական, եւ վրաց-հարավօսական հակամարտությունը կարգավորելու համար։ Վրացիները կատեգորիկ մերժեցին եւ դրանից հետո Պրիմակովն այդ տարբերակն առաջարկեց մեզ։ Գիտեմ նաեւ սրա շուրջ բամբասանքները, թե Հայաստանը համաձայնվել է եւ այլն։ Այն ժամանակ ես խորը ուսումնասիրել եմ Դեյթոնի համաձայնագիրը եւ պատասխանել եմ Պրիմակովին՝ ոչ այո, ոչ էլ ոչ։

Ես համոզված էի, որ Ադրբեջանն ընդհանրապես չի քննարկելու այս հարցը, որովհետեւ դուք ասում եք, որ 7 մլն Ադրբեջանը պետք է համաձայնի 150 հազար հայկական բնակչություն ունեցող Ղարաբաղի հետ ստեղծել միասնական պետություն։ Ամեն մեկն իր համար ու Ղարաբաղը 150 հազարով այլ պետության 50 տոկոսանոց բաժնետեր է դառնում։ Եվ ուժ կիրառելու որեւէ բանաձեւ չկա, կամավոր սկզբունքով Ադրբեջանը պետք է համաձայնվի՞։ Դա ոչ թե լավ կամ վատ է մեզ համար, ես ոչ այո եմ ասում, ոչ էլ՝ ոչ։ Կարելի է այդ հարցը քննարկել, եթե դուք Բաքու թռնելուց հետո ասեք, որ Ադրբեջանը պատրաստ է այս հարցն ընդհանրապես քննարկել։ Այսպիսի դիվանագիտական պատասխան է եղել։ 

Ինքը միանգամից մեկնեց Բաքու, վերադարձավ Մոսկվա, այնտեղից զանգեց․ ասաց, որ կատեգորիկ մերժեցին, եւ թեման փակվեց։ Նույնիսկ փաստաթուղթ չի եղել։ Եղել է գաղափար մի էջի վրա, ուղղակի նկարագրված։ Սա է ընդհանուր պետության ամբողջ թեման, որը մեկ-մեկ շահարկվում է այնպիսի ձեւավորումներով, որ ուղղակի զարմանում եմ եւ ասում․ լավ, էս մարդիկ սա որտեղի՞ց են վերցրել։

Ալեքսանդր Մարկարով- Բոսնիա-Հերցեգովինան հետաքրքիր պետություն է։ Խորհրդարանը բաղկացած է խորվաթներից, սերբերից եւ բոսնյակներից, նախագահությունը նույնպես բաժանված է երեք մասի, նախագահ հերթով են ընտրում։ Նշեցիք, որ Ալիեւ-ավագը, ըստ էության, չուներ այնպիսի հեղինակություն, որը թույլ կտար բանակցել այլ տարբերակ, որտեղ Ղարաբաղը դառնար կամ անկախ, կամ Հայաստանի մաս։ Նրանից հետո դժվար Ադրբեջանում կլինի որեւէ մեկը, որ կունենա այդ նույն հեղինակությունը, ինչը տանում է նրան, որ կարգավորումը այն տարբերակով, որը մենք տեսնում ենք՝ անկախությունը դե-ֆակտո եւ դե-յուրե ճանաչելը դառնում է բարդ։

Հնարավո՞ր է միջազգային այնպիսի իրավիճակի ստեղծում, որտեղ նոր Դեյթոն է ի հայտ գալու մեր փոխհարաբերությունների մեջ, եւ ինչպիսի՞ն է պոտենցիալ այնպիսի իրավիճակը, որտեղ նոր «Դեյթոնի» պայմանները թելադրվելու են Հայաստանին ու Ադրբեջանին։

Ռոբերտ Քոչարյան- Չեմ տեսնում նման տարբերակ։ Նման կարգի որոշումները կիրառում են կոնֆլիկտի թեժ ֆազայի ժամանակ։ Պատերազմ էր գնում, եւ այն ժամանակ խորվաթների, բոսնյակների եւ սերբերի բնակչությունը մոտավորապես համաչափ էր, համադրելի, եւ տարածքը երկու միավորների միջեւ բաժանվեց 51/49 հարաբերակցությամբ։ 51-ը՝ խորվաթների ու բոսնյակների ֆեդերացիայի համար, եւ 49 տոկոս՝ սերբերի համար։

Ղարաբաղը եւ Ադրբեջանը բոլորովին այլ են՝ թե տարածքով, թե բնակչության չափով։ Բայց խնդիրն այն է, որ նման մանդատ միջնորդները կարող են ստանալ ՄԱԿ-ից թեժ ֆազայի ժամանակ, երբ պատերազմը վերածվում է հումանիտար աղետի։ Այդ մանդատով միջնորդները կարող են պարտադրել խաղաղության, այլ ոչ թե համոզել, որ կողմերը գտնեն խաղաղ կարգավորում։ Այն ժամանակ կոնֆլիկտն այնպիսի թեժ վիճակում էր, որ այդպիսի որոշում կայացվեց։ Ղարաբաղում այդպես չէր։ Դեյթոնի մոդելի պես որոշում կարող էր լինել, եթե բռնկվի նոր պատերազմ, որը բերի հումանիտար աղետի։

Նման որոշում կարող էին կայացնել, օրինակ, 1993-94 թթ․-ին Ղարաբաղի վերաբերյալ, բայց այն ժամանակ Սովետը նոր էր փլուզվել, եւ իրականում ոչ մեկ չէր հասկանում, թե ինչ է կատարվում։ Ով այստեղ կշահի, ով կկորցնի։ Սովետը շատ ավելի արագ փլուզվեց, քան ենթադրվում էր, եւ այդ խոշոր պետությունները եւ ուժային կենտրոնները չեն հասցրել կողմնորոշվել՝ դա նրանց օգտին է, թե վնաս է, ինչ չափով, ոնց, ինչ են իրենցից ներկայցնում հայերը, ինչպիսի պետություն է լինելու Ադրբեջանը, Վրաստանը։ Իսկ երբ որ չկա հստակ պատկերացումներ եւ անորոշությունները շատ են, որոշումներ, սովորաբար, չեն կայացնում։

Բալկաններում հստակ գիտեին, որ դա պետք է միացյալ Եվրոպայի մաս դառնա եւ արել են ամեն ինչ դրա համար, եւ ռուսական ավանդական մեծ ազդեցությունը Բալկանների համար՝ հնարավորինս չեզոքացնելու համար։ 60 հազար ՆԱՏՕ-ի զորք մտցնել՝ այդ պայմանագիրը կյանքի կոչելու համար, սա նշանակում է էական մեծ շահերի առկայություն։

Ալեքսանդր Մարկարով - Ռուսաստանն էլ համապատասխանաբար իրեն պահեց այդ ժամանակ։

Ռոբերտ Քոչարյան - Այո, Ռուսաստանն այն ժամանակ այդ ազդեցությունը չուներ, ակնհայտ էր․ այսօրվա Ռուսաստանի նման չէր։ Եթե այսօրվա Ռուսաստանը լիներ, ես կարծում եմ, որ պրոցեսները մի քիչ այլ կերպ կգնային։

Ռուբեն Մարգարյան-Պարոն նախագահ, Ձեր նախագահության երկրորդ շրջանի վերջում էր, 2007-ին (եթե սխալվեմ, կասեք), ձեւավորվեցին Մադրիդյան սկզբունքները, որտեղ Ղարաբաղի ինքնորոշումն արդեն ամրագրված է։ Իրո՞ք, դա առաջին անգամ էր ամրագրվում, որ խնդիրը պետք է լուծվի ինքնորոշման իրավունքի հիման վրա՝ հանրաքվեի կամ պլեբեսցիտի միջոցով։

Այդպե՞ս է, թե՞ ոչ։ Եվ դրանից բխող մի ուրիշ հարց էլ, կողքից երբ որ միջնորդների աչքերով նայում ես Ղարաբաղի խնդրին, կարծես թե նրանց մոտ էն տպավորությունն ա՝ դե կարելի է լուծել, բավարարելով երկու կողմերի ցանկությունները. մի կողմից Ղարաբաղին տալ այն, ինչ որ նրանք ուզում են՝ կամ անկախություն Ադրբեջանից, կամ լրիվ անկախություն, կամ Հայաստանի հետ միասին, իսկ Ադրբեջանին՝ այն տարածքները, որոնք մտնում էին իր կազմի մեջ մինչեւ պատերազմը։

Կարծես թվացյալ տպավորություն կա, որ դժվար է համոզել Ադրբեջանին, բայց, ինձ թվում է, Ադրբեջանին մնում է հաշտվել կամ չհաշտվել իրողության հետ, նրանց մնում է ընդունել այն, ինչ որ կա, կստորագրեն դրա տակ թե չեն ստորագրի։ Իսկ իրականում հայկական կողմին ավելի դժվար է համոզել այն առումով, որ պատերազմն իր արդյունքներն ունի, մարդիկ զոհվել են տարածքների համար, նրանք ունեն բարեկամներ, ընկերներ, եւ միգուցե նրանց մի մասը ուղղակի խոսում է եւ դրանից այն կողմ չի անցնի, բայց մյուս մասն էլ այն տրամաբանությամբ է առաջնորդվում, որ պատերազմ է եղել, պարտվել եք, մեր ընկերներն են զոհվել, եւ մենք չենք ուզում մեր հողերը տալ, իսկ իշխանությունները ոնց ուզում են, թող այնպես էլ բանակցեն, դա նրանց խնդիրն է։ Հնարավոր է արդյո՞ք միջնորդներին համոզել, որ իրականում ավելի դժվար է հայկական կողմին համոզել հանձնել ինչ-որ կոնկրետ բան։

Ռոբերտ Քոչարյան - Հասկանալի է, ուրեմն երկու մասի բաժանեմ ձեր հարցը, ավելի շուտ իմ պատասխանը, որովհետեւ հարց կար՝ ինքնորոշման իրավունքի ամրագրման վերաբերյալ, հնչեց մադրիդյան սկզբունքներում։ Եվ, հաջորդն ըստ էության, դուք եկաք տարածքներին եւ այն դժվարություններին, որոնք կապված են ընդհանրապես թեմաներին՝ տարածքների հնարավոր վերադարձման թեմային։

Այո՛, մադրիդյան փաստաթուղթը միակ միջազգային փաստաթուղթն է, որը հստակ արձանագրում է Ղարաբաղի հայերի ինքնորոշման իրավունքը։ Միակն է։ Ինչով էր դա մեզ համար չափազանց կարեւոր, որովհետեւ դա այն սկզբունքն է, որի վրա հիմնված է Լեռնային Ղարաբաղի Հանրապետության կամ Արցախի Հանրապետության գոյությունը։ Հիմքն է դա, ֆունդամենտը, դրա վրա է  կառուցվել այդ պետությունը։

Ընդհանրապես ես այսօր չեմ հասկանում, թե Հայաստանի իշխանությունները ինչի համար են, ոնցոր կորոնավիրուսից, վախենում ինքնորոշում բառից։ Վերջ դրա վրա է կառուցվել Ղարաբաղի անկախության հռչակագիրը, որը ամբողջությամբ արտացոլում է այդ իրավունքը։ Եվ ինչի համար է դա եւս կարեւոր, որովհետեւ իրավական հիմքերը Ղարաբաղի անկախացման, անկախության, անխոցելի են։ Անխոցելի են, որովհետեւ այն ժամանակ գործող օրենքի վրա է հիմնված։

Բանակցային գործընթացում, երբ մտնում էր փակուղի բանակցային գործընթացը, ես միշտ առաջարկում էի եւ՛ Ադրբեջանի, եւ՛ համանախագահների ներկայությամբ․ «Եկեք հարցը նայենք իրավական հարթության մեջ, փորձենք իրավական հարթության մեջ։ Մենք պատրաստ ենք ամբողջությամբ մտնել իրավական հարթության մեջ։

Մեզ ցույց տվեք, որ մեր մի քայլը կամ այս երկրի ստեղծման իրավական հիմքերը թույլ են, խարխուլ են»։ Չէին ուզում, միշտ պատասխանը գիտեիք ի՞նչ էր. «Վերջը քաղաքական հարթության մեջ պետք է լուծվի»։ Չէին ուզում, որովհետեւ բանակցությունների թեման էր վերանում, էլ ի՞նչ բանակցել։ Ուղղակի պետք է գնահատել քո անկախության հռչակումը օրինական էր, թե ապօրինի։ Դա պետք էր ուղղակի գնալ դատարան, այլ կարգի միջնորդներ պետք է լինեին, ոչ թե դիվանագետներ, այլ ավելի շատ իրավունքի դիվանագետներ, որ պետք է գնահատեն։

Կատեգորիկ չէին ուզում, եւ Ադրբեջանն առաջինը չէր ուզում իրավական հարության մեջ տեղափոխել։ Դա մեր ամենենից ուժեղ դիրքն է։ Անել որեւէ քայլ, որը այդ դիրքը կարող է թուլացնել, դա այդ նույն կարմիր գիծն է։ Այ նույն այբուբենը, թե ինչ չի կարելի անել։ Եվ հենց այն, որ այսօր Ղարաբաաղում ասում են․ «Մեզ համար անվտանգությունն է կարեւոր»։ Քո հռչակագիրն անկախության անվտանգության մասին չի, քո պետության ստեղծման իրավական հիմքերի մասին է։ Դու ոնց որ էտ շենքում նստած, ֆունդամենտը դրած, դու «լոմով» քանդում ես էտ ֆունդամենտը, չի կարելի էտպիսի բան անել։ Երկարատեւ առումով դա չափազանց մեծ վնաս է հասցնելու մեր բանակցային դիրքերին։ Հիմա ամենից զգայուն թեման, չէ՞։ Տարածքների։ Սկզբից ասում էինք գրավված, հետո ասում էինք ազատագրված։ Ազատագրվածը շատ ավելի հաճելի է, իհարկե։

Ռուբեն Մարգարյան - Մեզ համար, հա, բայց դրսի համար անհասկանալի է։

Ռոբերտ Քոչարյան - Այն բացատրությունները, որոնք դուք բերում եք, դրսի համար չի ընկալվում։ Դուք հարցնում եք, հնարավո՞ր է համոզել։ Միանշանակ ասում եմ՝ ոչ, չի կարելի համոզել։ Եվ այստեղ այսպիսի մի դիլեմայի առաջ ենք կանգնած, եւ միշտ եղել է, բանակցային գործընթացում եղել է այդ դիլեման։ Եթե դու հայտարարում ես, որ բանակցային գործընթացում՝ վերջ, սա Ղարաբաղի մաս է, եւ ընդհանրապես մենք այս թեման չենք քննարկում, դու ասում ես՝ էլ ինչ բանակցել, բանակցելու թեմա չկա։ Բանակցությունները պետք է կանգնեն, եւ կողմերը պատրաստվեն պատերազմի։ Դա էլ է լուծում, բայց դա որոշակի ռիսկայնություն, մեծ ռիսկայնություն ունի՝ կողմերի համար, եւ այդպիսի որոշում կայացնելը դժվար է՝ պետության ներկայացուցիչների համար։ Հիմա ես պաշտոնում չեմ, չեմ կարող ասել, հիմա ուրիշները կարող են ասել։

Տարբեր կուսակցություններ կարող են ասել, եւ ճիշտ են անում, որ ասում են, որովհետեւ իսկապես զգայուն թեմա է, եւ պետք է, որ ատամներով պահել՝ հնարավորին լավագույն լուծում ստանալու համար։ Բայց նայենք, ափսոս, որ  այստեղ չկա քարտեզ։ Ի՞նչ են իրենցից ներկայացնում այդ տարածքները։ Մեր անվտանգության ուղղակի անբաժանելի մասն են։ Երբ այն ժամանակ մենք, երբ այդ գիծը գծվում էր, գծվում էր առաջին հերթին մեր անվտագությունն ապահովելու համար։ Այն ժամանակ չէր գծվում պապենական հողերի մասին, այն ժամանակ ակտուալն անվտանգությունն էր։

Հիմա նայեք, Հադրութի շրջանից, Հադրութի կետից մինչեւ  Արաքսի կետը 28 կիլոմետր էր, հիմա պատկերացրեք այդ հարավային շրջանները վերադարձնում են Ադրբեջանինն։ 28 կմ-ը քանի՞ կմ է վերածվելու։ Ուղղակի պատկերացրեք քարտեզի վրա։ Այսպես պիտի գա, պտտվի, Լաչինի տակով՝ մինչեւ Մեղրի։ Քանի անգամ է մեծանում։

Պատկերացրեք Քելբաջարը։ Հիմա մի հատ Օմար է։ Մի կտոր լեռնաշղթա։ Հիմա պատկերացրեք այդ Քելբաջարը հանկարծ վերադարձվում է, այդ մի կտորը փոխարինում է․ ի՞նչ երկարությամբ շփման գծով։ Ես նման հաշվառկ մոտավորապես իմ համար արել եմ։ Մոտավորապես 6-8 անգամ ավել շփման գիծ ես ունենում՝ շատ ավելի բարդ աշխարհագրակական ռելիեֆով։ Եվ նույն անվտանգությունը ապահովելու համար այդ նոր շփման գծով, բանակդ 3-4 անգամ պետք է մեծացնես։ Գոնե նվազագույն խտությունը զինվորների եւ հրետանու եւ մյուս խոշոր զենքերի, գոնե նվազագույն քանակություն ապահովելու համար, անգամներով։ Սա ոչ թե բարդ կամ դժվար է, սա անհնար է։

Մենք այդքան մարդ չունենք։ Այդ հնարավորությունը․ չի կարող Հայաստանը 200 հազար բանակ պահել՝ 3 մլն կամ ավելի քիչ բնակչություն ունենալով։ Եվ միանշանակ կարող եմ ասել, առանց այդ տարածքների սեփական ուժերով Հայաստանի, Ղարաբաղի անվտանգությունը հնարավոր չէ պատշաճ մակարդակի վրա պահել։ Եվ դիլեման այստեղ է։ Ուրեմն, այստեղից պետք է, մեկնարկային կետը մեզ համար սա պետք է լինի։

Հիմա հարց է առաջանում․ իսկ եթե ինչ-որ մեկը երաշխավորո՞ւմ է։ Հիմա այսօրվա այս փոփոխական աշխարհում այդ երաշխավորումը քանի՞ տարով պետք է լինի։ 1 տարի, 5 տարի, 50 տարի։ Օրինակ ես համարում եմ, որ առնվազն 50 տարի պետք է, 100 տարի։ Հոնգ Կոնգի հարցը 100 տարվա պայմանագիր է եղել։ Չես կարող 1-5 տարվա հորիզոնով նման կարգի որոշումների գնալ։ Հիմա, ուրեմն այստեղ ի՞նչ կարգի երաշխիքներ պետք է լինի, որ մենք հավատանք, որ 2 տարի հետո կամ 5 տարի հետո այս ամենը չի պայթելու, հատկապես, էլի կրկնեմ, այսօրվա աշխարհում։

ՄԵնք տեսանք ամերիկացիք քրդերի հետ ինչ արեցին։ Մենք տեսանք Աֆղանստանից, երբ ժամանակին դուրս եկավ, քաղաքական իրադարձություններում Աֆղանստանը դուրս եկավ, մի շաբաթ չդիմացավ Աֆղանստանի իշխանությունը։ Հիմա, օրինակ, ես ունեմ հստակ մոտեցումներ, թե ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել, հստակ լուծումներ։ Չեմ էլ ուզում դրա մասին խոսալ, որովհետեւ այսօր այդ հարցերով զբաղված մարդիկ յուրահատուկ բան ունեն, տաաղանդ ունեն ամեն ինչ փչացնելու։

Դուք գիտե՞ք՝ այսօր Հայաստանի մոտեցումն ինչ է։ Դուք այդ բանը հասկացա՞ք։ Ուղղակի դուք վերցրեք քարտեզով եւ նայեք։ Հատուկ գործիք կա, որ քարտեզի վրա, շատ պրիմիտիվ գործիք է, որ կիլոմետրն է չափում։ Սա  իրոք, որ այս կոնֆլիկտի կարգավորման բարդության ամենիցն է, շան գլուխը, էն որ ասում են, որտեղ է պահած, այստեղ է։



Աղբյուր` Panorama.am
Share |

Հարակից հրապարակումներ`

Տեքստում սխալ կամ վրիպակ նկատելու դեպքում, ուղարկեք խմբագրին հաղորդագրություն` նշելով տվյալ սխալը, այնուհետև սեղմելով Ctrl-Enter:

Լրահոս

15:16
Ու թե, որքա՜ն թարս «կապուտներ է» անելու կյանքը քեզ, Նիկոլ, դեռ հայտնի չէ. Արտակ Զաքարյան
ՊՆ նախկին փոխնախարար Արտակ Զաքարյանը գրում է. «Ահա այսպիսի կազուսներով լի է կյանքը Նիկո՛լ։ Կար ժամանակ, երբ իբրև թե դու էիր Բանակի...
Աղբյուր` Panorama.am
15:13
Այսօր ձեռնոց է նետված զինված ուժերին. գեներալ-մայոր Մուրադյան
«Այսօր ձեռնոց է նետված Զինված ուժերին, որը հետպատերազմյան շրջանում կատարում է իր խնդիրները Նոյեմբերյանից մինչև Ագարակ»,- այսօր ՊՆ...
Աղբյուր` Panorama.am
15:03
Պատգամավորները թող պատասխանեն՝ քանի ԼԳՏՊ է ծառայել բանակում կամ մասնակցել կռվին. զինվորական
«Կոչ եմ անում հայ ժողովրդին, իմ մարտական ընկերներին ոտքի կանգնել՝ պաշտպանելու Հայոց բանակը»,-լրագրողների հետ զրույցում ասաց ՊՆ-ի մոտ...
Աղբյուր` Panorama.am
14:36
Մեր հայրենիքը մի րոպե անպաշտպան չթողած սպայակազմն այսօր հայտնվել է պետության կողմից լքված վիճակում. թուրքագետ
«Այս օրերին Թուրքիան ավելի բացահայտ ու ինտենսիվ է թիրախավորում մեր ազգային արժեքները։ ԳՇ հայտարարությունը ամենաբուռն ձևով քննադատել է մեր...
Աղբյուր` Panorama.am
14:30
Զինվորականներն ու քաղաքացիները ՊՆ մոտից գնացին Բաղրամյան 26՝ նախագահական նստավայր
Հայոց բանակի պաշտպանության համար հրավիրված հանրահավաքին ներկա է Փաստաբանների պալատի նախագահ Արա Զոհրաբյանը։ «Այստեղ եմ ոչ թե որպես...
Աղբյուր` Panorama.am
14:27
Այսօր Ադրբեջանի համար մնացել է դիմադրության մի օջախ՝ ԳՇ-ն՝ իր հրամկազմով. պահեստազորի գնդապետ
«Մեր թշնամին մեր հայրենիքը բզկտում է, կտոր-կտոր անում, սահմանամերձ մեր գյուղերը այլևս խոցելի են հակառակորդի համար»,- այսօր ՊՆ շենքի...
Աղբյուր` Panorama.am
14:02
Իգոր Սարգսյան. Բանակը, ինչով հնարավոր էր, քանդեցին վերջին 3 տարվա ընթացքում
«Երևի թե Սասուն Միքայելյանն ու Նիկոլ Փաշինյանը 30 տարի բանակ չեն ունեցել, նրանց բանակը եղել են ֆեյքերը, սորոսները, ապազգային տարրերը։...
Աղբյուր` Panorama.am
13:47
Իլհամը սպառնում է Հայաստանին, իսկ Նիկոլը պապանձվել է. քաղաքագետ
Քաղաքագետ, ՇՊՀ դասախոս Գագիկ Համբարյանը գրում է. «Իլհամը սպառնում է Հայաստանին, իսկ Նիկոլը պապանձվել է։ Ադրբեջանի բռնապետը...
Աղբյուր` Panorama.am
13:43
Գլխավոր շտաբի պետը, սպայական կազմը զգացին՝ երկրում ներքին վտանգ կա. Պահեստազորի փոխգնդապետ
«Բանակը քաղաքականությանը որևէ կերպով չի խառնվել, պահեստազորի սպաներ ենք, այստեղ ենք գտնվում  ի աջակցություն մեր...
Աղբյուր` Panorama.am
13:41
Մենք գործ ունենք բացահայտ ցինիզմի ու խայտառակության հետ. Արման Սաղաթելյան
«Չեմ կարծում, որ պարզ խնդիր է այն, որ մարդը, ով համարում է, թե ինքն այս երկրի վարչապետն է, կարող է առավոտյան վատ տրամադրությամբ արթնանալ...
Աղբյուր` Panorama.am
13:17
Եթե ստիպողաբար ազատում են ԳՇ պետին, դա բանակը լուծարելու փորձ է. Ակցիա ՊՆ-ի մոտ
Զինվորականների ու քաղաքացիների ակցիան են անում պաշտպանության նախարարության դիմաց՝ ի աջակցություն Զինված ուժերի Գլխավոր շտաբի պետ Օնիկ Գասպարյանի ու Հայոց բանակի։
Աղբյուր` Panorama.am
13:12
Տնտեսական համագործակցության կազմակերպության գագաթնաժողովին Բաքվի բռնապետն առնվազն երեք անպատկառ սուտ է ասել. իրանագետ
Իրանագետ Վարդան Ոսկանյանը հայտնում է, որ տնտեսական համագործակցության կազմակերպության գագաթնաժողովին Բաքվի բռնապետն առնվազն երեք անպատկառ սուտ է...
Աղբյուր` Panorama.am
13:03
«Ի՞նչ ա նշանակում ինքնությունը չպարզված զոհվածների մասունքներն ամփոփելու են Եռաբլուրում, այ անգործունակ չորքոտանիներ»
Իրավաբան Ռոբերտ Հայրապետյանն անդրադարձել է տարածվող լուրերին, թե Կառավարության ներսում այս օրերին քննարկվում է անճանաչելի դարձած զինծառայողների...
Աղբյուր` Panorama.am
12:53
Արսեն Թորոսյանը նախարար լինելու ընթացքում կնոջ բժշկական կենտրոնի հետ շուրջ 2 մլն դոլարի պայմանագիր է կնքել
ՀՀ առողջապահության նախարարությունը Արսեն Թորոսյանի՝ նախարարի պաշտոնում աշխատելու ընթացքում նրա կնոջ՝ Վարդանուշ Թևանյանի տնօրինած...
Աղբյուր` Panorama.am
12:41
Եթե հեռախոսում ունեք այս անվճար ծրագիրը, ապա անմիջապես ջնջեք այն
Փորձագետ Զաք Դոֆմանը նախազգուշացրել է Android-ի օգտատերերի համար նախատեսված անվճար SuperVPN հավելվածի վտանգների մասին, որը, իբր, նախատեսված է...
Աղբյուր` Panorama.am
12:34
Արցախում կորոնավիրուսային հիվանդության դեպք չի հաստատվել
Արցախում 2021 թվականին կորոնավիրուսի լաբորատոր հայտնաբերման նպատակով իրականացվել է 3438 քաղաքացու հետազոտություն, որից 511-ի մոտ արձանագրվել է դրական թեստի պատասխան։
Աղբյուր` Panorama.am
12:09
Անհետ կորած զինծառայողների որոնողական աշխատանքներն արդյունք չեն տվել
Երեկ  Արցախի վերահսկողությունից դուրս գտնվող Հադրութի և Վարանդայի (Ֆիզուլի) շրջաններում  անհետ կորած զինծառայողների որոնողական...
Աղբյուր` Panorama.am
11:59
Իրանում կանխվել է ինքնաթիռի առևանգման փորձը
Իրանի իսլամական հեղափոխության պահապանների կորպուսի  թռիչքային անվտանգության ստորաբաժանումը մարտի 5-ին հայտնել է, որ մարտի 4-ի երեկոյան...
Աղբյուր` Panorama.am
11:48
Ես սա անվանում եմ դասական «leveling down». Սուրեն Սարգսյան
«Ի դեպ հազվադեպ երևույթ է, երբ պետքարտուղարը զանգահարի պետության ղեկավարին: Սովորաբար նա զանգահարում է ԱԳ նախարարին»:
Աղբյուր` Panorama.am
11:36
Էրդողանն ու Մերկելն առցանց հանդիպում են ունեցել
Թուրքիայի նախագահ Ռեջեփ Թայիփ Էրդողանը և Գերմանիայի կանցլեր Անգելա Մերկելը տեսահամաժողովի ձևաչափով հանդիպում են անցկացրել, որի շրջանակում...
Աղբյուր` Panorama.am
11:27
Մեր տղաները մսաղացի տակ են ընկել, որովհետև Նիկոլը իր սելֆիների համար խաղալիք ՍՈւ-եր էր գնել. Զոհրաբյան
ԱԺ «Բարգավաճ Հայաստան» խմբակցության պատգամավոր Նաիրա Զոհրաբյանը ֆեյսբուքյան իր էջում տեսանյութ է հրապարակել, որում ներկային ՊՆ...
Աղբյուր` Panorama.am
11:21
Ռուսաստանը և Ֆրանսիան անցած տարի գաղտնի արտաքսել են դիվանագետներին
Ռուսաստանը և Ֆրանսիան անցած տարի գաղտնի արտաքսել են դիվանագետների, հաղորդում է Les Echos-ը՝ հղում անելով աղբյուրներին, փոխանցում է...
Աղբյուր` Panorama.am
11:12
Վահե Հովհաննիսյան. Ալիևը Հայաստանին այլընտրանք չի թողնում
«Մեր առաջ դրված հարցը մեկն է՝ պահո՞ւմ ենք Հայաստանը, թե՞ ոչ։ Այլ բաժանարար գիծ հիմա չի կարող լինել»։
Աղբյուր` Panorama.am
11:06
06.03.2021. Կորոնավիրուսի 508 նոր դեպք է գրանցվել, ևս 6 մարդ մահացել է
Հայաստանում երեկ կատարվել է 3016 թեստավորում, որից հաստատվել է կորոնավիրուսային հիվանդության 508 նոր դեպք: Առողջացել է 191 հիվանդ։ Մեկ օրում...
Աղբյուր` Panorama.am
11:01
Հայրենիքի կորուստները որպես խաղաղության երաշխիք ներկայացնողները պարզամիտ դավաճաններ են. Աբրահամյան
«Միանգամից ասեմ՝ այս մոտեցումը, մի փուլում, մեզ պատերազմի շեմին է կանգնեցնելու»։
Աղբյուր` Panorama.am
10:45
Դավիթ Թորոսյան. Կհանդիպենք դատարանում
«Արցախի դիրքերի համար նախատեսված գիշերային տեսանելիության սարքերի ինձանից արված խոշոր չափերի գողությունը հավանաբար կհիշեք։ Քրգործի քննությունը կասեցվել էր, բողոք էինք ներկայացրել Գլխավոր դատախազին»։
Աղբյուր` Panorama.am
10:36
Արթուր Դանիելյան. Ընդդիմության օրակարգում պետք է լինի Արցախի անկախության ճանաչման հարցի բարձրացումը
168TV-ի «Ռեվյու» հաղորդման ընթացքում «Ադեկվադ» միաբանության ղեկավար Արթուր Դանիելյանն անդրադարձել է ԳՇ պետի և մյուս բարձրաստիճան զինվորականների հայտարարությանը:
Աղբյուր` Panorama.am
10:27
ԱՄՆ-ն Ռուսաստանին և Չինաստանին մեղադում է «պատվաստանյութային դիվանագիտության» մեջ
Միացյալ Նահանգների վարչակազմը կարծում է, որ Ռուսաստանը և Չինաստանը փորձում են պատվաստանյութերի մատակարարումը օգտագործել որպես դիվանագիտական...
Աղբյուր` Panorama.am
10:17
Բայդենն երկարացրել է Իրանի դեմ պատժամիջոցները
ԱՄՆ նախագահ Ջո Բայդենը երկարաձգել է Իրանի դեմ պատժամիջոցների ռեժիմը։ Ռիա նովոստիի հաղորդմամբ,  հայտնում է Սպիտակ տունը: Բայդենի այս...
Աղբյուր` Panorama.am

Տեսանյութեր

Ապահով և ծաղկած Հայաստան ունենալու համար՝ փետրվարի 20-ին հավաքվում ենք Ազատության հրապարակում. Մանկավարժ
15:15 16/02/2021

Ապահով և ծաղկած Հայաստան ունենալու համար՝ փետրվարի 20-ին հավաքվում ենք Ազատության հրապարակում. Մանկավարժ

Հետևեք մեզ և ծանոթացեք թարմ լուրերին!

Ամենից շատ կարդացված նյութեր

{"core.blocks.header.spell_message1":"\u0546\u0577\u057e\u0561\u056e \u057d\u056d\u0561\u056c\u0568` ","core.blocks.header.spell_message2":"\u0548\u0582\u0572\u0561\u0580\u056f\u0565\u055e\u056c \u0570\u0561\u0572\u0578\u0580\u0564\u0561\u0563\u0580\u0578\u0582\u0569\u0575\u0578\u0582\u0576 \u057d\u056d\u0561\u056c\u056b \u0574\u0561\u057d\u056b\u0576:"}