Ձեր վստահելի աղբյուրը

«Թուրքական գործոնը հնարավոր է չեզոքացնել միայն Ռուսաստանի ակտիվ ներգրավվածությամբ։ Այն միակ երկիրն է, որը կարող է արդյունավետ ձևով անել դա։ Ռուսաստանը մտնում է մի փուլի մեջ, ուր մեծացնելու է իր ազդեցությունը։ Ռուսաստանն ապացուցել է, որ իրեն հնարավոր չէ քաղաքականություն պարտադրել պատժամիջոցներով»,- քաղաքագետների հետ հանդիպմանն ասել է ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը:

Փորձագետների հետ հանդիպմանը քննարկվել են Արցախի խնդրի կարգավորման ու անվտանգության հարցերը։

Ռուբեն Մարգարյան-Կարծես թե մերթընդմերթ լինում է տեղեկատվություն, որ տարածքները 5+2 լինում է, որ միջնորդները մասամբ ընդունում էն էտ տրամաբանությունը, ինչ-որ ձեւով։

Ռորբերտ Քոչարյան - Մենք ո՞նց պիտի ընդունենք։ Եթե մենք լինեինք, 10-15 միլիոնանոց երկիր եւ մտածեինք, որ կարող ենք։ Մեզ պիտի ցույց տան ու ասեն, մեր այսօրվա զորքի խտությունը ինչպե՞ս պիտի ապահովենք ամբողջ տարածքի վրա։ Իրենք ասելու են՝ խաղաղապահ ուժեր և այլն եւ այլն։ Տվյալ դեպքում միանգամից գալիս է հարցը՝ ինչ մանդատով։ Այդ մանդատը քանի տարվա մանդատ պետք է լինի, ինչ երկրներ, այդ երկրների քաղաքական փոխությունները։ Այնքան հարցեր են առաջանում՝ անվերջ բանակցելու։ Այստեղ մի խնդիր կա, որը չափազանց կարեւոր է՝ երաշխիքների առումով։

Այդ բանակցային փաթեթում ինչ էլ ստորագրվի, Ադրբեջանը պետք է զրկվի ընդհանրապես որեւէ կերպ օրինական համարել Ղարաբաղի վրա հարձակվելը, իսկ սրա միակ ձեւը Ղարաբաղի կարգավիճակի հարցն է։ Կամ կա եւս 3-4 տարբերակ, որը եւս կարելի է քննարկել, բայց այսօր այդ թեմայից եւս չեմ խոսալու, ունեմ այդ ծրագիրը, գիտեմ ինչ կարելի է անել, ինչ պետք է անել։ Ընդհանրապես, դուք գիտե՞ք՝ Հայաստանի դիրքորոշումն ինչպիսին է Ղարաբաղի հարցում։ Ինձ մոտ հարց է առաջանում, ես չգիտեմ ինչ է։

Երվանդ Բոզոյան- Այս հարցը շատ ակտուալ է։ Հատկապես տեսեք Տավուշյան դեպքերից հետո Ադրբեջանում փոխվեց արտգործնախարարը՝ Մամեդյարովը։ Եվ Ադրբեջանը էապես կոշտացրել է իր դիրքորոշումը։ Եվ առաջ է եկել մի այնպիսի իրավիճակ, որտեղ նունիսկ կասկած է դրվում, որ արյդոք հնարավոր է շարունակել այդ բանակցային գործընթացը եւ ինչ հիմքի վրա։ Որովհետեւ, դուք շատ ճիշտ եք նշում, հայկական կողմի դիրքորոշումը շատ լղոզված եւ անորոշ է, Ադրբեջանը փորձում է ավելի կոշտացնել, այնտեղ էլ ինչ-որ փոփոխություններ են տեղի ունեցել, հատկապես Մամեդյարովի հրաժարականը դա ցույց տվեց։

Եվ Ձեր կարծիքով սրա հեռանկարը ո՞րն է, եթե բանակցությունները չի շարունակվելու, որովհետեւ կողմերը ոնց որ թե այդպիսի մոտեցումներ ցույց չեն տալիս։ Մեկը անորոշ դիրքորոշում ունի, մյուսը փոձում է կոշտացնել։ Ո՞րն է դրա հեռանկարը։

Ռոբերտ Քոչարյան - Բանակցությունները շարունակվելու են, չեմ կարծում, որ չեն շարունակվելու։ Հարցն այն է, թե արդյունավետ դառնալու են, թե չեն դառնալու, համենայն դեպս արդյունավետություն չեմ տեսնում։ Վերջին հայտարարությունը եղել է՝ այսպես կոչված սուբստանտիվ բանակցությունների մասին։ Ի վերջո դա այն է, ինչ միշտ պահանջում էր Ադրբեջանը։ Այստեղ ինչ-որ մտահոգության տեղ սա տալիս է, որովհետեւ սուբստանտիվը բովանդակային եւ տարածքների հարց է։

Զգայուն հարցեր, մեզ համար չափազանց դժվար ընկալելի հարցեր է մեզ համար ենթադրվում սուբստանտիվ բանակցությունների մեջ։ Ոչ մի կողմ չի ցանկանալու չմասնակցել բանակցություններին։ Նստելու են, բայց ես չեմ տեսնում, որ որեւէ համաձայնության կգան։ Հիմա ինչ կարգի ճնշումներ են լինելու։

Ես դժվարանում եմ ասել, ֆորմատը այնպիսին չէ, որ էական ճնշումներ հնարավոր լինեն։ Ճնշումները կարող են լինել կողմնակի, որովհետեւ այս ֆորմատը, կողմնակի եւ այն մանդատը, որ Մինսկի խումբն ունի, ենթադրում է կողմերին համոզել, որ գնան հարցի վերջնական կարգավորման, այլ ոչ թե պարտադրել։ Բայց շատ դիվանագիտական արտահայտվեցիք Հայաստանի դիրքորոշման մասին, որովհետեւ ասացիք «լղոզ»։ Այս «լղոզն» էլ չեմ տեսնում, որտեղ է այդ «լղոզը»։ Չկա ընդհանրապես դիրքորոշում։

Երվանդ Բոզոյան- Ամեն ինչ անորոշության մեջ է։ Այսինքն՝ «Հայաստանը Ղարաբաղ է եւ վերջ», բայց Ղարաբաղը պետք է մասնակցի բանակցային պրոցեսի մեջ, Ղարաբաղի խնդիրը պետք է լուծվի Հայաստանի, Ադրբեջանի և Լեռնային Ղարաբաղի ժողովուրդների, այսպես ասած…

Ռոբերտ Քոչարյան - Բայց սա մոդե՞լ է կարգավորման։

Երվանդ Բոզոյան- Չէ, սա անորոշության դեմագոգիկ հայտարարություն է։ Ես իմ տեսակետն եմ ուզում ասել։ Այսինքն՝ այս անորոշությունը մի կողմից, ես իմ տեսակետն եմ ասում, իրենք էլ չգիտեն, թե ինչ դիրքորոշում են ուզում։ Իրենք անկեղծ են, որովհետեւ իրենք չեն պատկերացնում, թե իրենց դիրքորոշումը որն է։ Ադրբեջանի կողմից, հատկապես վերջին շրջանում Թուրքիայի ակտիվությունն, ըստ էության, ադրբեջանցիների մոտ առաջացրել է այն գաղափարը, որ Թուրքիայի գոյությունը պետք է թույլ տա, որ ինքը կամ շանտաժի, կամ գործարքի առաջարկություններով փորձի Ռուսաստանի հետ, կամ փորձի ուժային ճանապարհով լուծել այս խնդիրը։ Դուք ինչպե՞ս եք տեսնում այս իրավիճակը։ Ինչպես  կարող ենք մենք կողմնորոշվենք։

Ռոբերտ Քոչարյան - Հասկանալի է։ Մի փոքր ակնարկ անեմ Հայաստանի դիրքորոշմանը։ Ըստ էության Հայաստանը չունի դիրքորոշում։ Եվ բանաձեւը այնպիսի լուծում, որը կբավարարի բոլոր կողմերին, դա դիրքորոշում չի, դա բարի ցանկություն է, ավելի շատ հնարք պրոպագանդիստական, որ ահա մենք առաջին անգամ ասացինք, որ բոլորի համար ընկալելի տարբերակ պետք է լինի։ Ինձ համար կրկնակի անհասկանալի է, երբ Ղարաբաղը ասում է, որ մենք եւ Հայաստանի մոտեցումները նույնանման են։ Հիմա Հայաստանում չկա  մոտեցում, դիրքորոշում, չկա որեւէ մոդել, որին հանրությունը տեղեկացված լինի։

Հիմա, եթե նույնանման են, ինչի՞ն են նույնանման, Հայաստանի չեղած դիրքորոշմա՞նը նույնանման, ուղղակի չեմ հասկանում։ Եվ սա վտանգավոր է։ Եթե դու չունես հստակ դիրքորոշում, հաջորդ առաջարկը քո օգտին չի լինելու, որովհետեւ միջնորդները շատ զգայուն են, եւ իրենք բանակցային գործընթացներում փորձում են հասկանալ, թե որ կողմը ինչ չափի, ինչ խորության զիջումների է պատրաստ գնալ, եթե իրենք քեզնից չեն լսում հստակ մոտեցումներ, իրենք համարում են, որ քո դիրքորոշումը շատ էլաստիկ է, եւ կարելի է այդ էլաստիկությունը հենց քո դեմ կիրառել։ Դա շատ բնական բան է եւ հենց առօրյայում, հենց առօրյայում այդպես է։ Չափազանց կարեւոր է ունենալ հստակ դիրքորոշում, որ բոլորը հասկանան, որ այս գծից այն կողմ ձեւ չկա քեզ հետ պայմանավորվելու։

Թող ասեն՝ կամակոր է, թող ասեն՝ դժվար է հետը բանակցել, իմ մասին ասել են, գիտեմ։ Հիմա անձնական ինձ սիրել-չսիրելու հարցը չի, դու ազգային խնդիր ես լուծում, եւ եթե դու ավելի մտահոգված ես, թե քո մասին ինչ կմտածեն այս պահին կամ մյուս պահին, ուրեմն դու այն պաշտոնում չես հայտնվել եւ այն գործով չես զբաղված, եւ այն կարգավիճակը չունես, որը պետք է ունենաս։

Հիմա Թուրքիայի հանգամանքը ես համարում եմ, որ սա էլեմենտ է ոչ միայն Ղարաբաղի կարգավորման համար, այլ ընդհանուր անվտանգության հարց է։ Իմ տպավորությամբ Թուրքիայի այս զորավարժությունները, Թուրքիայի դիրքավորման կոշտացումը միշտ Ադրբեջանին պաշտպանել է, բայց այս աստիճանի պատրաստակամություն նաեւ այդ պատրաստակամության ցուցադրումը չի եղել։ Ինչ-որ չափով Թուրքիան փորձում է հակակշռել Ռուսաստանին։ Իմ տպավորությունը սա է։ Օրինակ, հնարավոր է՝ ապրիլյան պատերազմի ժամանակ Ռուսաստանի միջամտությունը շատ ակտիվ էր, հիշում եք։ Պաշտպանության նախարարների զանգեր, ավելի շատ պաշտպանության նախարարության միջորդությամբ էլ զինադադարը կնքվել։ Հիմա Թուրքիան ուզում է դառնալ մի գործոն, որի հետ ստիպված են լինելու հաշվի նստել։

Հիմա վաղը մյուս օր, եթե սահմանային որեւէ կոնֆլիկտ լինի, Ռուսաստանից ոչ միայն Ալիեւի հետ պետք է խոսեն, այլ նաեւ Էրդողանի հետ։ Եվ հիմա, իմ կարծիքով, այն հակակշիռն է ստեղծվում այն քայլերով, որը Թուրքիան հիմա անում է համաձայնեցված Ադրբեջանի հետ։ Հաջորդը լինելու է բանակցային գործընթացի ավելի ակտիվ մասնակցությունը։ Ադրբեջանը անընդմեջ ներկայացված, Թուրքիան այն գործոնն է  լինելու, որին անընդմեջ պետք է զանգել, խոսալ, հաշվի նստել, վերջիվերջո պաշտպանության նախարարներն իրար հետ խոսեն Ռուսասստանի, հաշվի նստեն։

Ինչպես Սիրիայում, Թուրքիան՝ մտնելով Սիրիա։ Սիրիայում հաստատեց իր ներկայությունը, եւ պարզ է, որ Սիրիայում որեւէ կարգավորում առանց Թուրքիայի հնարավոր չէ։ Նույնը փորձում են անել այստեղ։ Մենք դրանից շահելո՞ւ ենք, թե՞ կորցնելու ենք։ Իհարկե կորցնելու ենք։ Մենք պետք է ինչ-որ բան անենք՝ դեմն առնելու համար։ Ի՞նչ ենք անում, ոչինչ։ Նույնիսկ ես կարծում եմ, այն, ինչը ես ասում եմ, նույնիսկ վերլուծությունը չունեն, նույնիսկ սա չունեն։ Բայց պրոցեսը գնում է այս ուղությամբ։

Թուրքիան ցույց է տվել, որ շատ ավելի մեծ ինքնուրույնություն ունի, որ Փարիզից կամ Ամերիկայից Թուրքիայի վրա մատ թափ տալ այլեւս չի ստացվում, եւ սա կատարվում է այն ընդհանուր, գլոբալ առաջնորդության այդ ֆորմատների փոփոխության գգործընթացների մեջ։ Թուրքիան մեծ ամբիցիաներ ունի, եւ այս տարածաշրջանի նկատմամբ միշտ աչք է ունեցել, ամբիցիա է ունեցել։ Եվ այսօր շատ պրակտիկ, համարձակ քայլերով, քայլ առ քայլ փորձում է իր ներկայությունը ֆիքսել, որ առանց իրենց՝ այստեղ որեւէ լուրջ քայլ որեւէ մեկը չանի։

Երվանդ Բոզոյան- Պարոն նախագահ, իսկ ինչպե՞ս կարելի է կանխել այդ թուրքական գործոնը, որովհետեւ տեսակետ կա այսօր, չգիտեմ պոպուլիստական է, թե ոչ, բայց տեսաետ է հնչում, որ Լեռնային Ղարաբաղի խնդիրը վերածվել է Հայաստանի Հանրապետության խնդրի, որովհետեւ Թուրքիայի այս ակտիվության ցուցանիշը ցույց է տալիս, որ ոչ Թուրքիան, ոչ Ադրբեջանն այլեւս չեն հավատում, որ Ղարաբաղում հնարավոր է ինչ-որ լուծում եւ իրենք ինչ-որ ավելի երկարաժամկետ խնդիր են պատրաստում եւ իրենց համար ավելի խնդիր դրված է՝ Հայաստանի խնդիրը։

Իհարկե մի քիչ կոպիտ է հնչում դա, բայց հաշվի առնելով Ռուսաստանի եւ Արեւմուտքի հակամարտության ակնհայտությունը՝ նույն թուրքական թերթերից մեկը նշում էր, որ մենք պիտի պահը հասկանանք, թե երբ կարող ենք ակտիվ գործել, որովհետեւ Ռուսաստանը թուլանում է եւ երկրորդ ֆազան է սկսում Խորհրդային Միության փլուզումից հետո, որովհետեւ եթե նախկինում նրանք կորցրեցին արեւելյան Եվրոպան եւ Բալթյան երկրները, ապա այսօր կորցրեցին Վրաստանը, Ուկրաինան եւ արդեն հերթը Բելառուսինն է։ Բելառուսից հետո արդեն կգա Ռուսաստանի կազմաքանդման պրոցեսը։

Կարծիք կա նաեւ, որ այս ընտրություններից առաջ Թուրքիան փորձելու է իսլամական կուսակցություն ստեղծել, ակտիվ աջակցել Ռուսաստանում, որպեսզի Ռուսաստանի ներքաղաքական պրոցեսների մեջ էլ ակտիվ մասնակցություն ունենա։ Եվ այս իմաստով Ձեր կարծիքով որն է այն տարբերակը, որով մենք կկարողանանք մաքսիմալ չեզոքացնել թուրքական գործոնը մեր տարածաշրջանում։

Ռոբերտ Քոչարյան - Թուրքական գործոնը հնարավոր չէ չեզոքացնել՝ միայն Ռուսաստանի ակտիվ ներգրավվածությամբ։ Օբյեկտիվ վիճակն այնպիսին է, որ Ռուսաստանը միակ երկիրն է, որն արդյունավետ կարող է չեզոքացնել Թուրքիայի ազդեցությունը տարածաշրջանի վրա, միակ երկիրն է։ Եվ ես չեմ հավատում, որ Ռուսաստանի դեմ կիրառվող եւ, միգուցե ավելացել են, պատժամիջոցները եւ դրանով էական թուլացնելու են Ռուսաստանին։ Չեմ կարծում։ Կարծում եմ, որ Ռուսաստանը մի փուլի մեջ է մտնում, որտեղ ազդեցությունը իրեն եւ՛ ավելացնելու է, եւ՛ ինքը ցույց է տվել, որ պատժամիջոցների ազդեցության տակ ինքն իր քաղաքականությունը չի փոխում։

Եվ ընդհանրապես, Ռուսաստանի, Իրանի, Թուրքիայի պես նման վերջնագրերի ձեւով ազդելը չի անցնում։ Հսկայական ներուժ ունեցող երկրները, կայսերական անցյալ ունեցեղ երկրները այդպիսի լեզու չեն հասկանում։ Պետք է ընդհանուր բանակցել, պետք է ընդհանուր լեզու գտնել, պետք է համոզել, պետք է իրենց շահերը հարգել, նաեւ այդ ժողովրդի զգայուն թեմաներին չկպչել։ Մենք տեսնում ենք, Պարսկաստանը 40 տարի սանկցիաների տակ է ապրում, բայց չեն կարողանում կոտրել՝ այսպես «պրյանիկ-կնուտ» փոխելով, չի ստացվում, եւ չի էլ ստացվելու։

Կան ուղղակի ժողովուրդներ, երկրներ, որոնց հետ վերջնագրերի լեզվով խոսելն անիմաստ է։ Ռուսաստանը այդ երկրներից է եւ Ռուսաստանի հետ պետք է բանակցել համագործակցել, լեզու գտնել, այլ ոչ թե վերջնագրերով խոսել։ Ես համոզված եմ, որ սա նույնիսկ որոշ չափով ամրություն եք հաղորդելու Ռուսաստանին։